Мои претензии к Джону Сноу, или почему я ненавижу этого бастарда.

[AllX]

Джон, я тут письмо получил, вот - один ублюдок угрожает меня убить, он известный маньяк, руки по локоть в крови, очень опасен, с ним его банда, а на Севере такой бардак, преступность совсем распоясалась   , лорды за порядком не следят... Че делать? Вряд ли Джон бы ему сказал - нет, ты дал присягу, НД в дела к югу не встревает, хоть там пожар, хоть потоп, хоть банда маньяков, ниче не делай, в самом крайнем случае дай себя убить     Или Джон сказал бы - Марш, ты нужен НД, на лордов Севера надежды щас нет, где видели эту банду, сколько их? Пойдите и скорей зачистите. Будут сопротивляться - живыми не брать. Да, и лучше возьми с собой одичалых, чтоб никто не мог сказать, что мы братьев НД для личных разборок используем.  Марш тогда бы извернулся и сам себя ножом в спину?

Вот прям так и представляю: сидит Дон Джон Карлеоне\Сноу у себя в палатах и просителей с письмами из дома принимает, а их там целая толпа - у кого родную ферму спалили, у когото родной бордель сожгли, у кого-то львы мать изнасиловали, у кого волки отца убили, у кого "люди короля" братьев повесили", а у кого Кровавые Скоморохи всю родню в Хоренхолл увели и выкуп требуют... Да мало-ли, война всё-же... И Джон каждого со Стены отпускает и по отряду одичалых, в придачу даёт! Красота, а не Дозор!!!

А может дозорный быть септоном? Интерестно, наверное может ведь есть дозорные мейстры.

Септон Селладор.

[Ром]

- у кого родную ферму спалили, у когото родной бордель сожгли, у кого-то львы мать изнасиловали, у кого волки отца убили, у кого "люди короля" братьев повесили", а у кого Кровавые Скоморохи всю родню в Хоренхолл увели и выкуп требуют... Да мало-ли, война всё-же... И Джон каждого со Стены отпускает и по отряду одичалых, в придачу даёт! Красота, а не Дозор!!!

Джон в таком случае (а у него самого были такие случаи) говорит сакраментальное - мы твоя семья, мы твои братья и тд и тп.
Я привел совершенно другой пример:

Джон, я тут письмо получил, вот - один ублюдок угрожает меня убить,

Вы разницу между моим и Вашими примерами не видите? Между местью за бывших родственников и правом братьев НД на самооборону? С каких пор они следуют Пути Листа    ?

[Ром]

Как вы понимаете фразу, я не попрошу или заставил, моих братьев нарушить их обеты?

Так, что Джон, как неглупый уже политик, не хочет давать лишних козырей своим врагам -вот, он использовал НД для личных разборок. И бережет братьев НД и от гибели в битве с Рамси и от внешних претензий, если вдруг он проиграет.
Хотя, по уму, в любой армии бойцы обязаны защищать своего командира. Если Марш такой весь из себя правильный и принципиальный, он должен был первым, как только Джон зачитал письмо Рамси, заорать - (вырезано цензурой) Нет, он не получат нашего ЛК НД! (вырезано цензурой).
И/или подойти к Джону сразу после собрания и сказать - Джон, ты наш комадир, ты слишком важен для НД, мы не можем рисковать твоей жизнью. Пошли любого вместо себя, пошли меня. Или давай дождемся Рамси здесь и покажем ему (вырезано цензурой).
На что Джон (прослезившись  )  , разумеется   ответил бы -

Ты хороший человек

, Марш (но хреновый полководец), но я не позволю другим умирать за себя. И не хочу, чтобы кто то мог потом кинуть предьяву НД. И времени ждать нет, если мы хотим победить, надо атаковать как можно скорее, пока войско Рамси ослаблено битвой. А ждать здесь, у незащищенной стороны Стены удара в спину от отдохнувшего войска Рамси, прости, глупо. И поверь, я не собираюсь пойти и тупо умереть. Все это в конечном итоге ради Дозора. 

[Tolik_sos]

не хочет давать лишних козырей своим врагам -вот, он использовал НД для личных разборок.

Ну хорошо. Как вы обьясните его фразы.

– Ночной Дозор не участвует в войнах Семи Королевств

Не нам воевать с болтоновским бастардом

, он должен был первым, как только Джон зачитал письмо Рамси, заорать

Марш, должен только НД, а для НД, смерть Джона это наилучший выход из ситуаций.

[Ром]

Жена Станниса, возможно кто - то из лордов Севера продолжает биться.

1) С каких пор к северу от Дорна правят королевы, а не короли?
2) Вы же сами привели цитату:

– Ночной Дозор не участвует в войнах Семи Королевств, – напомнил им Джон, когда вернулось некое подобие тишины. – Не нам воевать с болтоновским бастардом, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову и дочь. Эта тварь, которая делает плащи из кожи женщин, поклялась вырезать моё сердце, и я собираюсь заставить его ответить за эти слова... Но я не попрошу моих братьев предать их обеты.

Джон сначала даже слегка остужает чересчур горячие головы, напоминает братьем НД устав (а ведь среди них наверняка нашлись бы желающие пойти с ним). И четко дает раскладку проводит разраничение - мы не не должны и не будем участвовать в войне Семи королевств, мы не должны и не будем мстить за Станниса, защищать его вдову и дочь . Понятие МЫ включает, вообще то, и самого Джона. Т.е., он заявляет - ни НД, ни я лично в междоусобной войне не участвуем. Но! Некто угрожает физической расправой лично мне, и я за себя постою. И не прошу братьев НД мне помогать в моих личных разборках (чтоб лишних базаров не было, хотя вообще то их долг защищать своего ЛК НД), но могу принять добровольцев из числа не приносивших присягу.
И где здесь вмешательство в междоусобную войну (которой со смертью Станниса и нет больше)? Есть реализация права брата НД на самозащиту, причем весьма благородная по отношению к НД.  

[Ром]

Марш, должен только НД, а для НД, смерть Джона это наилучший выход из ситуаций.

Это мнение Ваше, Марша или Мартина?

[hima]

грандлорд у нас лорд Дредфорда

а это-то здесь при чем? разве только грандлорд может вызывать ЛК к себе?
а если бы, например, Большой Джон Амбер позвал старого Мормонта - это нарушение присяги, а если бы Эддард то нет??
и вообще Лорд Командующий разве чей-то вассал?

[Tolik_sos]

С каких пор к северу от Дорна правят королевы, а не короли?

Хм, вообщето у нас уже четыри книжки правит королева - регентша Серсея.

мы не не должны

Он говорит не мы не можем, он говорит мы не участвуем и мы не воюем, здесь просто нет других вариантов. Мы, но потом он говорит я, потому что он уже не дозорный, он уже дезертир. Уже нет нас, но есть я.

но могу принять добровольцев из числа не приносивших присягу.

Да из тех кто не приносил присягу, потому что это нарушение присяги и дезертирство.

Это мнение Ваше, Марша или Мартина?

А кому он ещё должен? Дезертиру.

которой со смертью Станниса и нет больше

Есть. Девочки в Вестеросе тоже наследуют, конечно при условий отсутствия мальчиков и примеров этому море. Мормонтиха, Серсея, первая жена Рамси, леди Уэйнвуд, леди Окхарт и тд и тд.

разве только грандлорд может вызывать ЛК к себе?

А кто вообще может вызывать к себе ЛК НД?

и вообще Лорд Командующий разве чей-то вассал?

Правильно, по -этому он не обязан идти на чей то призыв. Которого в принципе даже и не было.

[Ром]

Хм, вообщето у нас уже четыри книжки правит королева - регентша Серсея.

Как королева или как регентша? Правил король Джофри, а теперь король Томмен. А регентами у малолетних королей могут быть, как ясно показано, и не королевы. То, что ты была женой покойного короля, не делает тебя автоматически регентом его наследника. Селисса провозглашена регентом? Ширен провозглашена королевой? Я не помню, провозгласил ли Станнис ее наследницей короны. И даже если провозгласил, кто мешает ей отказаться? Селиса поведет войско своих людей на бой? У меня на это воображения не хватает. На то, что многие из ее свиты могут захотеть выдать Селиссу и Ширен Рамси - хватает.

[Ром]

А кому он ещё должен?

Всему прогрессивному человечеству   
- Я щит, охраняющий царство людей.

Марш покраснел ещё больше.
– Простите мою резкость, лорд-командующий, но я не могу выразиться более мягко. То, что вы предлагаете – измена. Восемь тысяч лет люди Ночного Дозора стояли на стене и сражались с этими одичалыми. Теперь вы предлагаете впустить их, поселить в наших замках, кормить, одевать и учить сражаться. Позвольте, я напомню вам: вы дали клятву.
– Я знаю, в чём клялся. – Джон произнес слова: – Я меч во тьме. Я дозорный на стене. Я огонь, отгоняющий холод, свет, приносящий зарю, рог, пробуждающий спящих. Я щит, обороняющий царство человека. Эти ли слова произнесли вы, когда давали клятву?
– Да. Вы же знаете, лорд-командующий.
– Вы уверены, что я ничего не забыл? Слова о короле и его законах, и о том, как мы обязаны защищать каждый фут его земли, и держаться за каждый разрушенный замок? Где эта часть? – Джон подождал ответа – все молчали. – Я щит, обороняющий царство человека. Вот слова клятвы. Так скажите мне, милорд, – кто же эти одичалые, если не люди?
Боуэн Марш открыл рот, но не вымолвил ни слова. Краска залила его шею.
....
– Зима близко, – наконец, произнес Джон, прервав неловкую тишину, – и вместе с ней – белые ходоки. Стена – это то место, где мы их остановим. Стену воздвигли для того, чтобы их остановить...

Марш отказывается понимать ипринимать, что Стену построили и основали НД не для защиты от одичалых, которые, по сути, такие же люди, как и с другой сторны Стены, разные люди. Это было сделано для отражения нового нашествия Иных, которое случилось впервые за истекшие 8000 лет именно сейчас.
Марш держится за стереотипы, не понимая, что эти стереотипы стали противоречить и вредить самой сути деятельности НД.
    Он уже обвинил Джона в измене и сам же с подельниками решил убить. И убили.

[Tolik_sos]

Правил король Джофри, а теперь король Томмен.

Правит Серсея до их совершенолетия.

не делает тебя автоматически регентом его наследника.

Регентом должен был быть Нед. Но он умер и им самовольно стала Серсея как ближайщая родственица Джоффри.

Селиса поведет войско своих людей на бой?

Серсея армию не водила как и Эйерис. Или для вас боец и король синонимы?

Марш держится за стереотипы, не понимая, что эти стереотипы

Да, он много лет бился с одичалыми и ему тяжело переживать перемены, но он их переживает ворчит, строит заговоры на тот или иной случай но выполняет приказы Джона. Но когда Джон дезертирует и идет войной на царство человека, то он уже не может терпеть. На Джона напали не из-за одичалых.

Я щит, обороняющий царство человека. Вот слова клятвы. Так скажите мне, милорд, – кто же эти одичалые, если не люди?

Заменить здесь одичалые на Рамси и получиться, то о чём мы спорили раньше. И получаеться что долг и клятва Джона по сути своей, защищать Рамси.
   Одичалые между прочим также угрожали НД. 
   И вообще слышать от вас такие слова, довольно смешно. Они полностью противоречат походу на Рамси.

[Ром]

Они не противоречат. Джон объясняет Маршу разницу между священной миссией НД, заложенной 8 000 лет назад, и накопившимися (и устоявшимися) за прошедшие 8 000 лет стереотипами.  Если так надо для защиты царства человека, можно принять помощь на Стене даже от такого, как Плакальщик (Но подстраховавшись заложниками    . И нельзя позволять такому, как Рамси (или любому другому), убить ЛК НД (да и любого, защищаещего Стену), тем более на Стене. Даже если Рамси живет к югу от стены, а не к северу. Вы по-прежнему считаете, что для обороны Стены было бы лучше, если бы Джон дожидался Рамси на Стене, а когда бы тот пришел - вышел бы к нему и сделал бы себе сеппуку? Джон, конечно, скромный парень, но он не настолько дибил, чтобы думать, что убив его, Рамси радостно и эффективно заменит его на Стене. Или хотя бы что сеппука Джона гарантирует от вырезания Рамси остальных братьев НД. Даже если мое предположение о том, что план Джона был не только постараться замочить Рамси, но и сплотить Север для обороны Стены, ошибочно, поход Джона на Рамси был по любому лучшим из возможных для него вариантов действий. Он готов был пойти один, и пошел бы, считай, на верную, и, вполне возможно, мучительную смерть. Т.е., он вполне готов был пожертвовать своей жизнью, чтобы не доводить до прихода Рамси к Стене. Да,это мое (и думаю, не только) ИМХО.  Основанное на том, что нам показал Мартин о Джоне за 5 книг. У Вас другое ИМХО  - Джон дезертир, предатель, и Марш с ко правильно и компетентно его зарезали, и его тоже кто-то разделяет.
Если Вы правы, у Марша на Стене дальше все будет зашибись. Предатель/дезертир/некомпетентный/бастард (да просто подонок  ) Джон Сноу казнен благородными, мужественными, высококомпетентными, принципиальными, бдительными, но скромными братьями НД во главе с Маршем, на Стене наведен порядок  :police: .
Непонятно только  , о чем Мартин собрался еще 2 книги писать  :idiot2: ? О борьбе Серсеи с Маргери? И нафига Дейнерис и ее драконы? Марш с Рамси замуруют Стену и будут весело поливать зомби и Иных биологическими жидкостями!

Спойлер

Только этой жидкостью будет  людская кровь 

[свернуть]

[Tolik_sos]

убить ЛК НД (да и любого, защищаещего Стену), тем более на Стене.

Почему? Они также царство людей которое НД, клялся защищать. Не зря же у замков НД, нет крепостных стен. Они прямо показуют что захотите убьете нас, мы не угроза вам.

Вы по-прежнему считаете, что для обороны Стены было бы лучше, если бы Джон дожидался Рамси на Стене, а когда бы тот пришел - вышел бы к нему и сделал бы себе сеппуку?

Да.

Рамси радостно и эффективно заменит его на Стене.

Вполне возможно. А ещё и тысячи людей идущие за ним. Одичалые же защищают, а между ними и Северов в тысячи раз больше крови чем между Рамси и Севером.

Т.е., он вполне готов был пожертвовать своей жизнью, чтобы не доводить до прихода Рамси к Стене. Да,это мое (и думаю, не только) ИМХО.

Он все таки спаивал одичалых и два часа беседовал с Тормундом. Так что он знал что и как говорить.

Основанное на том, что нам показал Мартин о Джоне за 5 книг.

Для меня все пять книг были перечеркнуты одним этим ходом. И я сейчас гораздо более добрый чем после прочтения книги. А тогда я его считал просто трусом. Не ушел когда убили Неда, не ушел когда убили Робба, не ушел когда убили Брана, не ушел спасать Арью, не ушел когда Станнис сделал супервыгодное предложение. Но пошла угроза его жизни и все побежал с толпой бандитов на юг свою шкуру спасать.

братьями НД во главе с Маршем, на Стене наведен порядок

Вероятность что Марш переживет свой действия стремятся к нулю, и он об этом знает. Одичалые не простят. Вероятнее всего он отдал жизнь чтобы сделать то что он сделал.

о чем Мартин собрался еще 2 книги писать

О том что будет после падения Стены. А падение мы уже вероятнее всего и видели в главе которую обсуждаем. И Джон избавиться от клятвы, потому что уже ничего не надо будет защищать.

[Ром]

Регентом должен был быть Нед. Но он умер и им самовольно стала Серсея как ближайщая родственица Джоффри.

Напомнило сакраментальное

Она утонула

Вы последовательность событий не путаете? Может сначала Серсея стала регентом, и не оттого,что ближайшая родственница, а потому, что у нее было больше зольдат? А только потом Нед, как Вы деликатно заметили, умер   
Серсея престала быть регентом, потому что уже не является ближайшей родственницей Томмена? Или потому, что так решили те, у кого больше зольдат?
Простой вопрос - сколько проживет человек, который теперь провозгласит Ширен королем? королевой? в общем, монархом Вестеросса?
О заговоре Марша и ко. Уже писАл, что маловероятно, что они, все как один, охваченные единым порывом и тд и тп ВДРУГ решили убить Джона. Заговор уже имел место быть. Вполне возможно, что у них на руках (фигурально) не только кровь Джона. Перед встречей с Тормундом Джон был на приеме у Селиссы, и сир-поклонщик упорно предлагал себя в мужья Велль. Джон ему тактично рекомендовал поберечь свое последнее добро  , которого тот может легко лишиться, если полезет к Велль.
И тут же после прочтения письма Рамси и заявления Джона Марш и ко выходят, а через некоторое время сир Патрек, ЕМНИП, неудачно  сражается с Вун как его там. Вун охранял Велль. Патрек, очевидно, ломанулся туда к ней. Причем с мечом, решительно, как на амбразуру кассу. С тем же результатом    .  Вопрос - с чего ему вдруг  так приспичило  ? Может, кто-то, с целью создания заварушки, быстренько шепнул - хватай вокзал принцессу одичалых, а то Джон уведет ее со стены/выдаст Рамси? Итог вполне предсказуем - много крови и общий хипиш. Под шумок удобно замочить Джона. А там,глядишь, попытаться списать все на Вуна и одичалых.
Это только версия, но как говорится - ищи, кому это выгодно.

[Ром]

Почему? Они также царство людей которое НД, клялся защищать. Не зря же у замков НД, нет крепостных стен. Они прямо показуют что захотите убьете нас, мы не угроза вам.

Потому что Брандону-строителю видимо, даже в страшном сне не могло привидиться, что наступит такой бардак, и настанет  день ночь, когда НД будут угрожать с юга, и не какие то бродяги, которых радостно повесит первый же лорд, а сначала беспрепятственно форсировавший Стену десант одичалых, а потом самозванный ио лорда Винтерфелла - маньяк-убийца. Старки построили Стену и Старки присматривали за НД, помогали, а если надо - и поправляли   . И Старки, да и остальной Север, а потом и все королевство, поддерживали дозор. Вариант, что кто-то нападет просто так на НД южнее стены, казался абсурдным. Теперь не кажется. Теперь Старков в Винтерфелле нет, на Стену забили все правители, кроме Станниса, и Рамси угрожает убить командира НД.
По Вашему, и Йорен был в корне не прав, когда не позволял Лорху и его команде беспрепятственно замочить себя и новобранцев НД? Амори Лорх тоже человек как бы.