Мои претензии к Джону Сноу, или почему я ненавижу этого бастарда.

[Tolik_sos]

Или это такой новый метод спасения шкуры - идти на бой с тем, кто тебе угрожает?

Да. Долг велит ему ничего не делать. А это в чем то смерть. Так что его поход и дезертирство это и есть спасение.

В Ваших это был не суд, потому что Нед не слез с коня.

А он слез?
  А он узнал подробности этого дезертирства? Вдруг у него тоже есть оправдания как у Джона? Вы ведь требуете чтобы Марш проводил полное дознание, узнал мотивы поговорил. А вот от Неда вы почему то этого не требуете.

но не подставлять весь НД под удар Рамси.

Значит вы уже признаете, что он дезертир? Это уже хорошо, мы на пол дороги.

В Ваших он компетентный, харизматичный лидер.

Рамси - псих и убийца. Но у нас все убийцы. Роберт - довольный что убили деток Таргариенов. Тарги истерблявшие всех не склонившихся королей и лордов. Андалы - перебившие почти всех Первых Людей на юге. Всё это убийцы и жестокие убийцы. Но не с одним из них НД, не воевал и только по-этому выжил. Хотя тогда не было угрозы вторжения Иных - что у десятеряет силу  клятвы.

[Tolik_sos]

Когда НД все уважали и даже у черного Харрена, ЕМНИП, был родственник на стене? Старки, основавшие дозор, были Королями/Лордами Севера.

Ещё раз. Не один ЛК НД, не скрывал у себя государственных преступников, если они конечно не надели чёрное.
   Представте что все поменялись местами. И это Джон выиграл ЛБ, а Рамси сбежал на Стену под защиту скажем ЛК Слинта. Что Джон не имеет права требовать выдачу Рамси? И в случае отказа пойти на Стену за ним? Он что должен молча, наблюдать как Рамси собирает новую армию из одичалых и ждет помощи с юга от Ланистеров?

[Ром]

Вы хотите сказать что Джон - не являеться частью НД? Ну так и я о том же.

Джон идет на Рамси как человек, имеющий право на самозащиту и как брат НД, чей долг -крепить обороноспособность страны НД, которому угрожают расправой. Во все времена убийство лица при исполнении считалось более тяжким преступлением.
Еще раз - если бы в лесах к югу от Стены объявилась бы банда, угрожающая убить брата НД, а возможно, и не одного, Джон что должен был делать? Сидеть на попе ровно? И долго бы он оставался бы ЛК НД и вообще живым с такой политикой? Нам Мартин тут же рядом показал почти аналогичный пример - сидевшего на попе ровно Хиздара, когда ему швырнули головы заложников. И долго он просидел?
Еще раз - Джон прекрасно понимал, что такие, как Марш, не въедут, что лучшего выбора нет. Поэтому он не допустил даже малейшего риска обвинить в предательстве НД. Он сказал - Я иду не против Болтона, не мстить за Станниса, не защищать его жену и дочь - я иду на бой с тварью. Если эту тварь зовут Болтон, это его проблемы. Никакой политики, чисто личное. Как бы не закончилось, НД в любом случае белый и пушистый. Джон готов был пожертвовать не только своей жизнью, но и своей репутацией и именем, чтобы спасти Стену и НД. Марш своей тупостью и подлостью, вполне вероятно, НД и Стену погубил.    

[Ром]

Ещё раз. Не один ЛК НД, не скрывал у себя государственных преступников, если они конечно не надели чёрное.   Представте что все поменялись местами. И это Джон выиграл ЛБ, а Рамси сбежал на Стену под защиту скажем ЛК Слинта. Что Джон не имеет права требовать выдачу Рамси? И в случае отказа пойти на Стену за ним? Он что должен молча, наблюдать как Рамси собирает новую армию из одичалых и ждет помощи с юга от Ланистеров?

Во-первых - Вы кого из письма Рамси называете государственными преступниками?
Во-вторых - Кто из перечисленных в письме женщин, детей и некоего Вонючки сравним по социальной опасности с Рамси?
В третьих - если Рамси одел бы черное, Джон бы его не тронул, пока бы тот не совершил очередное зверское преступление. Ждать пришлось бы недолго.
В четвертых - даже у одичалых большинство не пошло бы за Рамси, а тихо бы его удавило. Тем более не пошли бы за него и каких то неизвестных Ланнистеров сражаться, когда за тобой идут конкретные Иные.  
В пятых - Слинт пустил бы одичалых? Не верю.
В шестых - Слинт поддержал бы проигравшего (Рамси или кого угодно)? Не верю. Отправил бы Джону - верю.
В седьмых - кто такой Рамси, что бы судить о том, кто является государственным преступником, а кто нет?
Наконец, Слинт давно мертв. Давайте исходить из реальных или реалистичных примеров.

[Tolik_sos]

Во-первых - Вы кого из письма Рамси называете государственными преступниками?

Селису, Ширен, лжеАрью.

Во-вторых - Кто из перечисленных в письме женщин, детей и некоего Вонючки сравним по социальной опасности с Рамси?

Все. Это как детки Таргариенов, сами по себе ничто, но не довольные будут поднимать их флаги и идти воевать за них. Они угроза не как полководцы или даже лидеры, а просто как флаги.
   И между прочим за убийство деток Таргов, никому и ничего не было.

В третьих - если Рамси одел бы черное, Джон бы его не тронул, пока бы тот не совершил очередное зверское преступление.

А что Ширен или Селиса надели чёрное?

В четвертых - даже у одичалых большинство не пошло бы за Рамси, а тихо бы его удавило.

Они шли за Варамиром, они шли за Костяной Рубашкой, за Хармой и Плакальщиком. А они мало чем отличаються от Рамси.

В пятых - Слинт пустил бы одичалых? Не верю.

А почему бы и нет? Про Иных же он знает.

В шестых - Слинт поддержал бы проигравшего

Он бы поддержал бы Ланнистеров.

В седьмых - кто такой Рамси, что бы судить о том, кто является государственным преступником, а кто нет?

Сын ХС.

Давайте исходить из реальных или реалистичных примеров.

Ну так приведите пример, когда из НД идет на юг воевать и при этом не дезертир?

[AllX]

В четвертых - даже у одичалых большинство не пошло бы за Рамси, а тихо бы его удавило.

А с чего такие выводы? За Гремучей Рубашкой шли же, а чем он лучше? Тем, что вместо кожи убитых, носил кости убитых???

В седьмых - кто такой Рамси, что бы судить о том, кто является государственным преступником, а кто нет?

Потданый ЖТ и наследник грандлорда Севера. Мало? Станис, в глазах ЖТ - государственный преступник.

[Tolik_sos]

Джон идет на Рамси как человек, имеющий право на самозащиту и как брат НД

Значит не как дезертир. А как ЛК НД. Ну тогда если он проиграет то и НД получит по полной.

Во все времена убийство лица при исполнении считалось более тяжким преступлением.

Далеко не во все. Во многих странах среднивековья, конокрадство и поджег здания были более тяжким преступлением чем даже убийство. По тому что это могло уничтожить целую семью, а не только одного человека.
  Да и НД это не лица при исполнении. Это своеобразный рыцарский орден.

Джон что должен был делать?

Просить помощи ХС или короля. Это их работа.

Сидеть на попе ровно?

Да. Это единственный путь спасения НД, как организаций, которая жизненно необходима из-за нашествия Иных.

Поэтому он не допустил даже малейшего риска обвинить в предательстве НД.

Это просто невозможно если он дозорный.

Я иду не против Болтона, не мстить за Станниса, не защищать его жену и дочь - я иду на бой с тварью.

Такого он не говорил. Он говорил что как НД, он не может идти на Рамси. Но всё равно идет, потому что он уже не дозорный.

Марш своей тупостью и подлостью, вполне вероятно, НД и Стену погубил.

Не он а Джон. В том что произойдет со Стеной вините Джона, а не Марша. Марш выполнял свой долг.

[Ром]

Во-первых - Вы кого из письма Рамси называете государственными преступниками?   Селису, Ширен, лжеАрью.

У нас даже тов. Сталин заявлял, ЕМНИП, Дети за отцов не отвечают. Хотя в реале сажали. Теперь это признано нарушением социалистической законности.
Джон ясно сказал - мы не сражаемся за Селису и Ширен. Т.е., если дойдет до того, что Рамси или кто-другой придет и потребует выдать их - не упирайтесь, хотя это нарушение законов гостеприимства вообще-то, не говоря о том, что черная неблагодарность семье человека, спасшего НД. Но НД важнее.
Арьи, хоть лже, хоть не лже, у Джона нету. Ну нету ее, кого выдавать? И она с какого перепугу гос. преступница? Сансу объявили гос. преступницей после казни Неда? ЕМНИП, нет.
Джон просто понимает, что пытаться объяснять что-то Рамси - это терять драгоценное время, за котрое Рамси может:
1) Схватить снова Арью
2) Восстановиться после битвы
3) Подойти к Стене.

А если Рамси подойдет к Стене, его успокоит сеппука Джона? А если он до того момента не поймает Арью? Он поверит на слово, что ее и Вонючки нет на Стене, повернется  и уйдет, или захочет обыскать ЧЗ? А не найдя, захочет допросить НД? Захочет. Методы допроса Рамси нам известны. Интересно только, с кого он шкурку первого снимет - с Марша или с Ярвика? А НД будет на это стоять и смотреть  . 
Селиса и Ширен могут тоже выйти и сдаться, а могут и не выйти. НД должен хватать их, биться с их людьми (среди которых могут оказаться и верные люди)? Это не будет вмешательством в дела 7 королевств? Или предоставить эту резню в ЧЗ Рамси? А где гарантия, что некоторые братья НД тоже не попытаются защитить семью человека, спасшего НД? Всех заранее ножами в спину потыкать? А если вдруг (ну все бывает, люди разные) кто-то из одичалых за женщину с ребенком впишется?
А ведь Рамси еще требует Мел и Велль и сына Манса. Фанаты Рглора и одичалые спокойно их сдадут?
Если Рамси придет с войском к Стене, будет бойня. По-любому, сделает себе Джон сеппуку или сам с себя снимет кожу и сделает из нее сапоги с надписью - Рамси на долгу память  .   

[Ром]

Ну тогда если он проиграет то и НД получит по полной.

Тогда они могут сказать, как в том анекдоте

Нам? А за шо? 

Джон, подставив себя под возможное обвинение в дезертирстве, заранее оградил от таких обвинений НД. Я иду как частное лицо, и, хотя я тыщу раз прав, и делаю это ради блага НД, вы всегда можете отмазаться - да он сам по себе действовал, он дезертировал, мы тут причем? Марш просто уже организовал заговор с целью убийства, и по тупости просто не въехал, что Джон все делает лучшим для НД способом.

[Ром]

Да и НД это не лица при исполнении. Это своеобразный рыцарский орден.

Это ваше ИМХО. Странно, но вы только что доказывали, что главное для НД - оборона Стены. Это их обязанность. Их прописанный долг. Они при исполнении. Причем при исполнении важнейшей в мире службы.

[Ром]

Просить помощи ХС или короля. Это их работа.

Просил. До него просили. Не раз. Прислали Слинта. Теперь вот Рамси прислал письмо. Мы это уже обсуждали.
ХС - это кто? Отец Рамси  :sleepy: ? У Джона есть все основания думать, что Русе мертв или недееспособен, если письмо отправляет Рамси,т.б. такое письмо. С тем же успехом можно заменить С на З и просить его 

[Ром]

Значит вы уже признаете, что он дезертир? Это уже хорошо, мы на пол дороги.

Нет, не признаю.
Нет, мы не на пол дороги.
Он понимал, что кое-кто может обвинить его в дезертирстве. И... И фиг с ним. Ради дела,в том числе и ради дозора, он готов пожертвовать своим именем и репутацией.Он уже это с полуруким прошел. И для НД, в случае его поражения, будет отмазка (Хотя я уверен, Джон считал, что шанс выжить у него есть).  В этом и есть Честь. Что лучше - геройски погибнуть, но погубить свое дело и не исполнить свой главный долг или погибнуть/жить с клеймом предателя, но исполнив свою миссию до конца? [off-topic]Почитайте Лема магелланово облако, там есть рассказ, ЕМНИП, Коммунист, как то так. Об истинном героизме. [off-topic]
Да, и конечно, так, как Ренли, Джон не фига не компетентен 

[Tolik_sos]

Дети за отцов не отвечают.

То было не в средневиковье. Не в мире где правит знать.

Джон ясно сказал - мы не сражаемся за Селису и Ширен.

Мы не сражаемся, он сражаеться. Он уже не часть них.

Но НД важнее.

Да.

1) Схватить снова Арью

Для того чтобы спасти Арью нужно сидеть в ЧЗ, куда по идее она направляеться. Так что ее тоже нельзя сюда приписывать.

НД должен хватать их, биться с их людьм

Вот это вот необязательно. Это также вмешательство. Так что могут спокойно уйти.

Если Рамси придет с войском к Стене, будет бойня.

В этой войне уже умерли сотни тысяч если не милионов людей. Так что в общих масштабах это капля в море. Спасти всех можно только одним способом защитить Стену. АА убил свою жену закаляя Светозарный.

Нам? А за шо?

За то что ваш ЛК нарушил закон. А вы оставили его ЛК.

Джон, подставив себя под возможное обвинение в дезертирстве, заранее оградил от таких обвинений НД.

Оградить он может только одним способом дезертировавши. Только если НД обьявит о том что Джон дезертир и выберет нового ЛК. Вот только тогда НД может бытьогражден от действий Джона.

Они при исполнении

Лица при исполнении служат власти. НД власти не служит. Он служит некоему идеалу спасения человечества. Они однозначно не лица при исполнении.

С тем же успехом можно заменить С на З и просить его

А другого варианта нет. Это дезертирство.

погубить свое дело

А вот это уже неправильно. Его дело это Стена, а она теряет не только Джона но и многих одичалых. Или вы считаете что его дело убить Рамси и за это дело можно и Стену сдать?

[Ром]

Его дело это Стена, а она теряет не только Джона но и многих одичалых. Или вы считаете что его дело убить Рамси и за это дело можно и Стену сдать?

Нет, не считаю. После письма Рамси у него выбор - рискнуть собой, своей жизнью, должностью и имиджем репутацией, и каким то кол-вом одичалых, но спасти НД в целом, а возможно, если удастся победить/уничтожить Рамси и организовать/объединить Север на оборону Стены, или рисковать разромом и уничтожением всего НД, что, конечном счете, будет означать что НД и лично Джон Сноу не выполнили свой долг. Я воспринял книги так. Вы по-другому. Дождемся Мартина. И посмотрим на результаты голосования, как большинство читателей (когда выборка будет репрезентативной) восприняли.   

[Tolik_sos]

но спасти НД в целом

Спасти от призрачной угрозы Рамси(когда он придет, с какими силами ди и вообще прийдет он это все вопросы на которые Джон не знает ответа), но подставиться под удар Иных который возможно очень близок.

объединить Север на оборону Стены

В войне против одичалых? Вполне возможен и такой вариант. Но кто тогда возглавит этот Север? Станнис который возможно ещё жив или Рамси?