Мои претензии к Джону Сноу, или почему я ненавижу этого бастарда.

[Tolik_sos]

А с чего такие выводы?

Не он пишет письмо Джону, и позволить Рамсику такое письмо написать, очень не в духе Русе.

[Iceman]

ЕМНИП, то в книге так и не показаны мотивы Джона. Почему он решает идти на юг? На протяжении всех 5 книг Джон ставит Дозор превыше всего, даже превыше семьи, как и Эйемон Таргариен. И тут он внезапно решает идти спасть Арью и Винтерфел (которого уже по факту нет)? Слабо верится. Поэтому называть Джона идиотом пока рано, во всяком случае до тех пор, пока не будут прояснены причины его действий.
Однако, идиотами точно являются Боуэн Марш и вся его клика. Дозор разваливается и хиреет прямо у них на глазах, и так изрядно поредевшие ряды Дозора были обескровлены на Кулаке Первых Людей (и, что удивительно, ни разу не одичалыми). И что делают эти "истинные" дозорные во главе с Маршем? Убивают единственного человека, который обеспечивает шаткое равновесие между Станнисом, одичалыми и Дозором. Свежее решение! Кстати, принятие одичалых в ряды Дозора чем-то отличается от приёма в Дозор преступников и мразей со всех Семи Королевств? Чем все эти насильники и убийцы так отличаются от одичалых? Одичалые даже получше, т.к. им есть что терять, у них есть семьи, дети и планы на будущее. Так что действия Джона, иногда резкие, в любом случае адекватнее в этой ситуации, чем пустое нытьё некоторых воинов Дозора. 

[Ром]

а чего вообще хотел делать Манс на юге?

Спасти свой народ от Иных и зомби. Дар и Новый Дар так густо заселены?. Не бросилось в глаза. А идти на плотно заселенный юг, тем более с войной - то же самоубийство.   

[AllX]

Не он пишет письмо Джону, и позволить Рамсику такое письмо написать, очень не в духе Русе.

Сомневаюсь что он контролирует всю переписку Рамси...

Кстати, принятие одичалых в ряды Дозора чем-то отличается от приёма в Дозор преступников и мразей со всех Семи Королевств? Чем все эти насильники и убийцы так отличаются от одичалых?

А кто против принятия одичалых в Дозор? Тем более преценденты были. Дело в другом - лишь единицы из одичалых надели чёрное и принесли присягу, а остальные так и остались одичалыми.

Одичалые даже получше, т.к. им есть что терять, у них есть семьи, дети и планы на будущее.

Что, как раз, абсолютно противоречит присяге дозорного и самому духу Дозора!

Спасти свой народ от Иных и зомби. Дар и Новый Дар так густо заселены?. Не бросилось в глаза. А идти на плотно заселенный юг, тем более с войной - то же самоубийство.

И что они будут делать в Даре? Поголовно станут мирными земледельцами? Или грабить и убивать соседей? Из-за чего, а вернее из-за кого Дар так плохо заселён? Заброшенные деревни, покинутые башни... Уж явно не из-за Иных. И вспомните с каким презрением одичалые относятся к мирным жителям Дара. И вы считаете они станут такими-же законопослушными?

[Ром]

И вспомните с каким презрением одичалые относятся к мирным жителям Дара. И вы считаете они станут такими-же законопослушными?

ЕМНИП, они относились с презрением к поклонщикам вообще, т.е., людям, подчиняющимся и служащим всяким лордам и королям только потому, что те родились лордами и королями. Вольный народ шел за своими лидерами добровольно. А мог и не идти. С одной стороны- да, определенная анархия.С другой - когда люди идут за тобой по убеждению, а не по принуждению, оно, зачастую, эффективней. Законопослушность и послушность наследственным лордам - это разные вещи. Даже ГР не мог творить полный беспредел (замочить сдавшегося Джона), поскольку вынужден был соблюдать определенные правила.

[AllX]

С другой - когда люди идут за тобой по убеждению, а не по принуждению, оно, зачастую, эффективней.

Где эффективней? Куда делась после смерти Атиллы его "Великая Империя"?

Законопослушность и послушность наследственным лордам - это разные вещи.

В Вестеросе, как и вообще, в средневековье это одно и то же, так как наследственные лорды и есть - Закон!

[Tolik_sos]

А идти на плотно заселенный юг, тем более с войной - то же самоубийство.

Но и пограбить там можно, да и еды там больше. И от Иных там подальше.

Дозор разваливается и хиреет прямо у них на глазах, и так

Да, по - этому НД, нужен союзник и не одичалые. Но где найти этого союзника? Правильно в КГ.

Кстати, принятие одичалых в ряды Дозора чем-то отличается от приёма в Дозор преступников и мразей со всех Семи Королевств?

Да, обычные преступники приносят клятву и если они дезертируют все лорды вестероса будут на них охотиться.

Сомневаюсь что он контролирует всю переписку Рамси...

Переписка идет через воронов и мейстеров, её очень легко контролировать. Нед например не мог написать письмо Роббу и Станнису без посредника и корабля.

А мог и не идти.

Да. Сегодня идут, а завтра не идут. Их нельзя контролировать.

(замочить сдавшегося Джона),

А зачем мочить ценного заложника, его допросить можно и даже необходимо?

[Ром]

В Вестеросе, как и вообще, в средневековье это одно и то же, так как наследственные лорды и есть - Закон!

Не помню, Вы или Толик доказывали Рубанку, когда речь шла об Эйерисе, что в Вестероссе даже король обязан подчиняться определенным нормам и правилам (и в этом я с вами согласен), и не может творить все, что захочет (рубить головы или жечь живьем без суда и следствия и тд.). Закон/обычай выше. Даже Фреи и Тайвин старались отмазаться от нарушения обычая гостеприимства на КС: - Тайвин - Я тут, типа, не при чем, это Фреи, Фреи - Робб и его люди были оборотнями и первые на нас напали. А так сказали бы - мы -Лорды, мы - Закон, нам все можно. И Русе это прекрасно понимал и пытался объяснить Рамси. А такие, как Рамси, Гора, Лорх, и отчасти Джофри и Серсея, этого не понимают.  

[AllX]

А про беспредел никто и не говорит. Дело в том что письменного кодекса как такового не существует. Даже римского права, основанного на преценденте, не существует. Существует рят обычаев и норм, конечная трактовка которых осуществляется Лордами, так как именно они совершают правосудие. А Старки даже приговоры собственноручно исполняют. Так что по-сути, Лорд и есть Закон.

[Ром]

Да, по - этому НД, нужен союзник и не одичалые. Но где найти этого союзника? Правильно в КГ.

Не одичалые, а кто? КГ? Толик, мы уже это с вами проходили. Сидящие сейчас в КГ думают о НД меньше, чем о бастарде слабоумной дочери леди ЕМНИП, Танды. Пока туда не придет Дени или, м.б., Эйегон, о КГ можно забыть. вот как бы это объяснил Джон Тормунду: (Предупреждение!  Под спойлером не фанфик и не спойлер, а глум!)

Спойлер

Тормунд (прослушав письмо Рамси): Слышь, Джон, раз Станнис того, может, попросим помощи у Вашего другого короля. Пусть помогут нам защищать Стену. Ведь если Иные пройдут, им там на югах тоже кирдык?
Джон: Тормунд, ты хороший человек, но за что я тебя люблю, так это за незамутненность. Вот скажи, ты тяжесть не чувствуешь? Ну, как будто давит что-то?
Тормунд: Ну да, есть децл. Это на погоду?
Джон: Нет. Это не на погоду. Это на нас Королевская гавань с королем и его советниками положила с прибором

[свернуть]

[Tolik_sos]

Не помню, Вы или Толик доказывали Рубанку, когда речь шла об Эйерисе, что в Вестероссе даже король обязан подчиняться определенным нормам и правилам

Проблема в том, что Джон как дозорный, не имеет права защищать Селису, лжеАрью, Велл и тд от Рамси. Проблема в том что Джон по закону должен был отрубить голову Мансу, а не отправлять его на поиски Арьй.
 Только из-за Манса, Рамси имеет полное право убить Джона. И это будет по закону.
 В письме есть только одна не законная вещь. Пришли их мне. Джон не может их прислать, но и давать защиту и приют при таких условиях он также не может. Но это можно попытаться обьяснить Рамси.
 Если Рамси в силе, как вы считаете, то это письмо верх его дипломатичности, он не идет с мечом и огнем на НД, а пытаеться решить вопрос дипломатией, а не его любимыми методами. Формально Рамси спасает НД, как может.

КГ?

На протяженний тысячелетий союзником НД был КГ и Винтерфелл. Да даже Ланнистеры усиливают НД, Тайвин, Тирион, Джейме - посылали людей в НД. У них в крови за эти тысячелетия, принцип оказывать НД помощь. И едисственное что сдерживает это Джон. Сделали бы ЛК, Слинта и у них уже были бы сотни новобранцев из числа проигравших.

[Ром]

На протяженний тысячелетий союзником НД был КГ и Винтерфелл.

А КГ существует тысячелетия? Я думал, ей лет триста. Толик, простите, не вижу смысла обсуждать разные книги. При Слинте НД бы процветал, Стена была бы надежно защищена... Сорри, я не читал эти книги.   

[Rubanok]

   Проблема в том, что Джон как дозорный, не имеет права защищать Селису, лжеАрью, Велл и тд от Рамси. Проблема в том что Джон по закону должен был отрубить голову Мансу, а не отправлять его на поиски Арьй.
  Только из-за Манса, Рамси имеет полное право убить Джона. И это будет по закону.
  В письме есть только одна не законная вещь. Пришли их мне. Джон не может их прислать, но и давать защиту и приют при таких условиях он также не может. Но это можно попытаться обьяснить Рамси.

А про беспредел никто и не говорит. Дело в том что письменного кодекса как такового не существует. Даже римского права, основанного на преценденте, не существует. Существует рят обычаев и норм, конечная трактовка которых осуществляется Лордами, так как именно они совершают правосудие. А Старки даже приговоры собственноручно исполняют. Так что по-сути, Лорд и есть Закон.

Джон - лорд-командующий НД. Тогда о чем спор вообще?

[Tolik_sos]

А КГ существует тысячелетия?

Нет. Но тогда КГ, заменяли Старомест, БУ, ШП, Риверран и тд., Которые также посылали людей что явно по фамилиям ЛК НД.

[Tolik_sos]

Джон - лорд-командующий НД. Тогда о чем спор вообще?

Значит ему все дозволено? Как и Эйерису? Мг...