Принцип Питера в Вестеросе, и кто достиг уже уровня собственной некомпетентности

[Ром]

Как скажете... Модераторы  , как добавить кейтилин Старк  ?

[Теон Грейджой]

Бейэлора Благословенного тоже добавьте тогда, когда узнаете как это делать, ок?

[mary]

Ром, там должна быть кнопка *редактировать голосование*. Если нет, сделаю чуть позже с компа.

[Ром]

Кнопки такой не вижу  Видимо,грамкины сперли...

[AnyMany]

Проголосовала только за Серсею. Другие у меня не вызывают чувства, что они некомпетентны. Насчёт королей - королевством правил в основном совет под руководством десницы.
При Роберте совет работал сносно, хоть и влез в долги, не суть. Да, может Роберт и не лучший правитель, но явно не худший, если в Вестеросе после свержения Таргов не было войн.
Нед Старк - как десница мб и хорош, фигня случилась, когда он под Серсею копать начал, и то, мог бы ей не сообщать, дебилушка благородный.
Робб... Ничего не могу сказать. Полководец хороший. Правитель... Не особо понятно
Джон Сноу неплох. Наезд на него со стороны Марша и др. был в основном из-за пренебрежительного к нему отношения. (Джон молод, он был среди одичалых, он одичалых позвал) Но так сделать надо было, мне было даже приятно читать, что он сделал такой ход, старался объединить всех.
Дейенерис... Тоже не могу сказать ни плохого ни хорошего.
Тирион - умён и хорош, жду его в качестве лорда Кастерли
Лиза Аррен - гнездо долго было неприступно. Вроде рыцари врат тоже молодцы, вроде былое уважение к Д. Аррену, с другой стороны они давно молги перессориться все, но не сделали этого, почему, пока не знаю, так что пока Лиза не столь плоха, как кажется
Станя - он ещё не был настоящим королём, чтобы что-то говорить. Был лордом ДК, но мы не очень-то видели, как он там правил, он скорее там отсиживался
Про Эйриса опять же мало что можно сказать как и об Эйегоне.

Так вот... Тадада, Серсея... Плохой правитель - не хорошо, плохой правитель, считающий себя хорошим - ещё хуже. Сделала из совета что-то непонятное. Довела до абсурда с этой подставой Маргери, сама упала в свою же яму. Королество дробится. И Джейме ходит по землям и старается доказать своей тётушке, что он сын Тайвина. В общем, пытаться быть похожим на Тайвина ни к чему хорошему не приводит)

[mary]

Кнопки такой не вижу  Видимо,грамкины сперли...

Грамкины выпотрошены, голосование подредактировано

[kardinal_brest]

Нед Старк - как десница мб и хорош, фигня случилась, когда он под Серсею копать начал, и то, мог бы ей не сообщать, дебилушка благородный.

ИМХО Нед как десница никуда не годится. Он хорош как раз на Севере, где "зима близко" и враг только один - за Стеной, а не в соседнем кресле. Не виноват, конечно, что стал десницей, но все равно не справился - значит, некомпетентен. Это жутко несправедливо по отношению к нему, но это так

Робб... Ничего не могу сказать. Полководец хороший. Правитель... Не особо понятно

Не научили вовремя править... беда

[Ром]

В соседней теме вовсю обсуждается какой плохойбыл  :tickedoff: король Роберт. Отвечу здесь.
kardinal_brest:

– Примет ли казна на себя расходы?
– Это какая казна? – проговорил Мизинец, скривив рот. – Простите мне мою глупость, мейстер. Вы прекрасно знаете, что сокровищница пуста уже не первый год. Мне придется занимать деньги. Вне сомнения, помогут Ланнистеры. Мы уже сейчас должны лорду Тайвину три миллиона драконов, так что уж там говорить еще об одной сотне тысяч.
Нед был ошеломлен.
– Неужели корона должна три миллиона золотых?
– Корона должна более шести миллионов золотых, лорд Старк. В основном Ланнистерам, но мы брали также у лорда Тирелла, в Железном банке Браавоса и у нескольких тирошийских торговых картелей. Недавно мне пришлось обратиться к жрецам. Великий септон дерет хуже, чем дорнийский рыбак.
Нед был потрясен.
– Но ведь после Эйериса Таргариена казна была выше краев полна золотом. Куда оно подевалось?
Мизинец пожал плечами:
– Мастер над монетой должен отыскать деньги. Тратят их король и десница.
– Не верю, чтобы Джон Аррен позволял Роберту такое мотовство! – с пылом проговорил Нед. Великий мейстер Пицель качнул своей большой лысой головой, цепи негромко звякнули.
– Покойный лорд Аррен был добродетельным человеком, но светлейший, увы, не всегда прислушивался к его мудрым советам.
– Мой царственный брат обожает турниры и пиры, – ответил Ренли Баратеон.
Это, по-Вашему, образец хорошего короля?

Меня просто убивает   - 5 (пять!) томов Мартин нам показывает, что Мизинцу нельзя доверять, сам Мизинец говорит, что ему нельзя доверять, но мы продолжаем упорно верить его словам!   Не иначе цыганский гипноз или мощное колдунство  
Да, казна пуста, и Роберт, как король, в ответе за это. Но, ИМХО,за то, что доверил ее Мизинцу и не наладил контроль и учет. Мизинец же у нас финансовый гений, блин! У него деньги работают! Вопрос, на кого... [off-topic]Я бы еще понял доверчивость американских читателей, которые только в 2008 г. узнали (утрирую) что их могут пошло обокрасть, назвав это неудачными вложениями и жизненно важной необходимостью выплачивать топ-менеджерам миллионные бонусы   Но мы то (большинство) в какой стране живем     [/off-topic] Мизинец на зарплату нанимает корабли, стукачей, платит взятки? Та Игра,котрую он ведет, требует бабла немерянно. Я понимаю, проституция - доходный бизнес, но еще это очень удобный способ отмывки бабла. Так что сколько там было реально потрачено на увеселения Роберта, а сколько потом вернулось к Мизинцу в виде откатов, процентов и долей в бизнесе, было банально украдено - один Мартин ведает (Если встречу, обязательно спрошу   ).  Почему не воровал как все   , понемногу? - ИМХО, для Мизинца было жизненно важно сделать себя абсолютно необходимым и незаменимым. Будь казна не пустой - всегда есть риск быть уволенным, желающих на должность найдется немало, а административных ресурсов   (кроме Лизы) - кот наплакал. А когда все выжато досуха, и впереди начинают маячить неудобные вопросы, возможно, не только от короля и десницы, но и от ЖБ   , надо действовать, и решительно. И действует.
Так что Роберту фатально не повезло с мастером над монетой. Какой из предшествующих королей-Таргов смог бы вычислить Мизинца - не знаю... Разве что Эйерис 2 зажег бы (просто из принципа   ).

[Ром]

Грамкины выпотрошены, голосование подредактировано

Спасибо! Если что, придется еще звать.

[Ром]

Цитата Rubanok

Роберт был паршивым королем. При его правлении у Государства образовался огромный внешний долг, нам показали, как на время проведения турнира власть не может должным образом поддержать порядок в столице (Неду приходится выделить для этого часть своих собственных людей и приказать нанять еще n-ое количество), нам показали, как на людей бывшего Десницы и друга короля, нападают на ночной улице в столице и убивают их, а командует этим беззаконием один из ББМ! И что делает король-тунеядец? Забудь, со стороны этого парня тоже сколько-то там людей погибло...

Роберт довольно редкий пример реального механизма осуществления принципа Питера в условиях феодализма (Чаще там королями становились от рождения). Но во многом его некомпетентность вынужденная - его не готовили в короли, ему не нравится править, ему изначально навязали трагичность - украли и убили невесту, женили на стерве. И в окружении - 2 (ДВА!) МегаИгрока, рождающиеся, наверно, раз в 100 лет, лучшие во всем Вестеросе (не считая, возможно, Кроворона), ни один из которых не заинтересован в долгом, счастливом и успешном правлении Роберта. И то, что он продержался на ЖТ 15 или сколько-там лет, (а с Серсеей год за два  ) , говорит о том, что абсолютно некомпетентным его сделали только интриганы в последние годы (+ алкоголизм, неправильное питание и небезопасный секс  )  . Любой организм не выдержит  Роберт еще долго продержался... . Серсея вон, сфейлась за раз 

[kardinal_brest]

Какой из предшествующих королей-Таргов смог бы вычислить Мизинца - не знаю... Разве что Эйерис 2 зажег бы (просто из принципа  Веселый ).

Роберт не слишком-то интересуется долгами. Турниры, понимаешь, ему подавай. по сути, Мизинец творит то, что хочет, как, впрочем, и большинство всех из окружения Роберта.
Но рыба-то гниет с головы! Разве у компетентного короля может быть такой мастер над монетой?

Но во многом его некомпетентность вынужденная - его не готовили в короли, ему не нравится править, ему изначально навязали трагичность - украли и убили невесту, женили на стерве.

Все это так, но... давайте не оправдывать никого. Факт налицо, и точка

Мизинцу нельзя доверять, сам Мизинец говорит, что ему нельзя доверять, но мы продолжаем упорно верить его словам!

казна-то реально пуста - не находите?

И то, что он продержался на ЖТ 15 или сколько-там лет, (а с Серсеей год за два  Веселый ) , говорит о том, что абсолютно некомпетентным его сделали только интриганы в последние годы (+ алкоголизм, неправильное питание и небезопасный секс  Веселый )  . Любой организм не выдержит  Веселый Роберт еще долго продержался... . Серсея вон, сфейлась за раз  Веселый

Роберта все-таки по старинке боятся, помня его прошлые дела (и далеко не факт, что необоснованно). Замышлять восстание против него или еще что-нибудь - себе дороже. поэтому намного проще позволить ему

алкоголизм, неправильное питание и небезопасный секс

и творить что захочется

[Ром]

Причём здесь Мизинец, если о Лизе речь? Она грандлорд, вопросы о компетенции в её грандлордстве и ставятся, я озвучил факт: её грандлордство в гражданской войне не участвовало и от неизбежных в этом случае потерь ресурсов разного рода не пострадало. Степень контроля Бейлиша над ней в данном вопросе Вы, на мой взгляд, преувеличиваете. Убийство втихушку, которое почти наверняка не обнаружат, и письмо Кет относительно мелкие моменты по сравнению со вступлением в войну.

Вы серьезно считаете, что Лиза, по наущению Мизинца отравив  мужа (так, мелочь, муж, отец ее ребенка, Гранлорд, Десница короля  ), инициировав конфликт между Старками и Ланнистерами (куда неизбежно втягивались ее сестра, зять, племянники, отец, брат, дядя), могла какие-то мало-мальски серьезные вещи решать сама?    И Мизинец бы ей это позволил бы?      Лиза уродилась некомпетентной (забравшись в юности в постель Мизинца, стала некомпетентной женой, матерью, любовницей,  вдовой, сестрой, правительницей, судьей и снова некомпетентной женой - но уже ненадолго  , оказавшись некомпетентной убийцей). Если ей (и Долине) повезло пока не участвовать в войне, полностью заслуга Мизинца (хоть и невольная). Лиза помогала манипулировать собой и в данном вопросе своей трусостью, но заслуги ее в этом я не вижу никакой. Надо было бы Мизинцу - и Лиза полетела бы не через Лунную дверь, а впереди войск Долины на лихом коне с бедным Робином наголо  . Единственный момент, где Лиза, ИМХО, действовала самостоятельно, и который Мизинец  не успел (не мог) проконтролировать - суд над Тирионом - закончился эпическим фейлом, и уже аукается Долине в виде вооруженных Ланнистерами горцев.
И да, пешка не может быть компетентной, поскольку компетентность означает понимание того, что, как и зачем ты делаешь в данной роли. Если ты даже не понимаешь, что все главное за тебя решает другой, ты некомпетентная пешка. Если понимаешь, но миришься и терпишь - значит, ты компетентная пешка, но ОООЧЕНЬ терпеливая  Есть даже шанс развиться в ферзи (как у Сансы, надеюсь).

[Ром]

Разве у компетентного короля может быть такой мастер над монетой?

У сверхкомпетентного (или параноика) - не может, возможно. У не самого компетентного ... Я вдруг, размышляя над историей возвышения Мизинца, вспомнил нашего , не побоюсь этого слова, Чичикова и его работу на таможне. Каким неподкупным он был! Каким бдительным! Ну как такого не повысить и такому не доверить? Мизинец настолько хитропопый, что представлять масштаб бедствия могли в Вестеросе, пожалуй, только двое - Варис и Кроворон. Но Кроворон далеко, а Варису, похоже, совсем не интересно спасать Роберта от Мизинца, т.б., что самому Варису и его с Иллирио делам Мизинец, уверен, мог в случае чего ой как подгадить...

[Теон Грейджой]

Вы серьезно считаете, что Лиза, по наущению Мизинца отравив  мужа (так, мелочь, муж, отец ее ребенка, Гранлорд, Десница короля  Веселый ), инициировав конфликт между Старками и Ланнистерами (куда неизбежно втягивались ее сестра, зять, племянники, отец, брат, дядя), могла какие-то мало-мальски серьезные вещи решать сама?

Да, я так считаю. Отравление само по себе кстати конфликт именно такого сорта кстати не инициировало, там целый комплекс причин был. Сложись что-то из последующих событий по-другому - его бы не было или (что более вероятно) он пошёл бы по-другому и с другими сторона-участниками.

Лиза уродилась некомпетентной (забравшись в юности в постель Мизинца, стала некомпетентной женой, матерью, любовницей,  вдовой, сестрой, правительницей, судьей и снова некомпетентной женой - но уже ненадолго  Плачущий , оказавшись некомпетентной убийцей).

Хм... Как-то это идёт вразрез с логикой, предлагавшейся в цитате о принципе Питера выше: там говорится что человек поднимается до уровня где он некомпетентен, а на предыдущих стало быть компетентен, раз не остановился и не задержался там. Лиза таки поднималась, хоть и с горем пополам. Абсолютно некомпетентную дочь грандлорда отдали бы в Молчаливые сёстры (пример некомпетентного наследника лорда в лице Сэма у нас есть, чем там дело закончилось все помнят, мужская альтернатива Молчаливых сестёр как она есть), а её таки выдали замуж несмотря на косяк. Некомпетентная жена - опять же не получается: супружеский долг выполняла, беременела дофига раз, столько выкидышей, в конце концов сына родила - какие к ней в этом плане претензии помимо отравления мужа собственно?..

Если ей (и Долине) повезло пока не участвовать в войне, полностью заслуга Мизинца (хоть и невольная). Лиза помогала манипулировать собой и в данном вопросе своей трусостью, но заслуги ее в этом я не вижу никакой. Надо было бы Мизинцу - и Лиза полетела бы не через Лунную дверь, а впереди войск Долины на лихом коне с бедным Робином наголо

Ну а я вот вижу. И не думаю что в таком вопросе как вступление всего подотчётного региона в войну Мизинец контролировал Лизу полностью. Мы видели в реальности - она не вступила в войну и недовольные среди лордов были. Если бы вступила на любой из сторон, то они также оказались бы: на стороне Джоффри - недовольные союзом с Ланнистерами + тем что кинула родственные связи, на стороне Робба - недовольные изменой трону, на стороне Станниса - и т.п. Это куда как сильно отличается от отравления мужа втихушку, тут решение у всех на виду и от него многое зависит и вызовет оно определённую реакцию. Так что насчёт "полетела на белом коне впереди армии" у меня огромные сомнения.

И да, пешка не может быть компетентной, поскольку компетентность означает понимание того, что, как и зачем ты делаешь в данной роли. Если ты даже не понимаешь, что все главное за тебя решает другой, ты некомпетентная пешка. Если понимаешь, но миришься и терпишь - значит, ты компетентная пешка, но ОООЧЕНЬ терпеливая  Подмигивающий Есть даже шанс развиться в ферзи (как у Сансы, надеюсь).

А что, разве то что делала Лиза характеризуется "не понимаешь"? По-моему как раз таки нет, там "понимаешь, но миришься и терпишь" - ради человека которого любила до такой степени, что уже сдвиг по фазе произошёл. Последний её монолог в Буре Мечей собственно ясность там и проявил - она всё понимала, но ради Мизинца терпела, рассчитывая что если сделает всё что тому нужно, то тот ответит взаимностью.

Вообще если вкратце мнение о Лизе охарактеризовать, то тут согласен полностью с Эоэллой:

А Лиза, по-моему, просто дурочка, но на своем месте она была не хуже многих других, другое дело - психические отклонения.

[AllX]

Абсолютно некомпетентную дочь грандлорда отдали бы в Молчаливые сёстры (пример некомпетентного наследника лорда в лице Сэма у нас есть, чем там дело закончилось все помнят, мужская альтернатива Молчаливых сестёр как она есть)

Её бы и отдали, если-б дедушка Аррен не подвернулся. Кому нужна дочь Лорда порченная мелким вассалом? Явная некомпетентность как дочери лорда...

Некомпетентная жена - опять же не получается: супружеский долг выполняла, беременела дофига раз, столько выкидышей, в конце концов сына родила - какие к ней в этом плане претензии помимо отравления мужа собственно?..

Ну тут, наверное, показатель не колличество беременностей, а колличество детей и их качество. Видимо, ранний аборт не прошёл бесследно. Так что - не компетентна...