Принцип Питера в Вестеросе, и кто достиг уже уровня собственной некомпетентности

[Ром]

Цитата: Ром от 09 Ноября 2012, 21:55:08В том числе и потому, что понял - Нед не тот человек, который поддержит его, Ренли, нелегетимные притязания на трон.    На тот момент слов о троне для Ренли не было вообще.

Уверены, что и мыслей не было? Все потом вдруг решилось?

[Tolik_sos]

Получается, все предатели=компетентны.

А он никого не предал. Нед не отдал ему никакого приказа.

А все, кто страдает/умирает, но не предает=некомпетентны?

Раз они страдают и умирают значит они проиграли, а отсюда следует что некомпетентны. Так что во многом да.
   Вы забываете что Ренли лорд, он ответственнен не только за свою жизнь, а и за жизни тысяч своих вассалов. Его ошибка это тысячи смертей, а не одна. Тут уровень ответствености совсем другой. Тут думать хоть иногда надо.

и кончая Ренли

Ренли убила темная магия, а не его ошибки или просчеты.

[Tolik_sos]

Уверены, что и мыслей не было? Все потом вдруг решилось?

Мысль была одна: Не дать Ланнистерам захапать власть. А действия были, вначале подсунуть в постель  Роберта, Марго и спихнуть Серсею. После этого захватить власть через регенство Неда. И только потом(когда Нед отказал) стать королем. Так что это даже не план Б, это плав В.

[Ром]

Правильно, а что ему ещё делать? Отдать Тиреллов в союз к Ланнистерам и умереть рядом со Станнисом? Или признать Джоффри королем?

С каких пор Тиррелы главная военная сила в Вестеросе? Емнип, Станнис и без них едва-едва не захватил КГ (а не будь Тириона, и захватил бы до прихода Тайвина с Тиррелами). Или Вы считаете, что Ланнистеры + Тиррелы были бы сильнее, чем Север+РЗ+Штормовые земли (Долина и Дорн как всегда, не вмешиваются)? Тиреллы хотели поставить свою королеву? - Так хотеть не вредно... (И надо страшиться своих желаний, они могут исполниться, о чем Марго еще предстоит узнать).  

[Ром]

Мысль была одна: Не дать Ланнистерам захапать власть. А действия были, вначале подсунуть в постель  Роберта, Марго и спихнуть Серсею. После этого захватить власть через регенство Неда. И только потом(когда Нед отказал) стать королем. Так что это даже не план Б, это плав В.

А вот это сугубо Ваше ИМХО.

[Ром]

100 мечей у Ренли и 50 у Неда против что-то около 2к золотых плащей и гвардии Ланнистеров? Баратеон может и не гений, но считать умеет.

Почему все (ну, некоторые) дружно  решили, что все 2 тыщи городской стражи беспрекословно послушались бы Слинта  Ему беззаветно преданы и готовы за него умереть все подчиненные    ? Он харизматический лидер  ?  Он хотя бы страшный и ужасный боец, как Гора?Хотя бы эффектный менеджер, как Тайвин? Он тупой, наглый, зажравшийся, вороватый пусор (с) ,вдобавок еще и трусливый пусор. Вполне вероятно, что те 60-100 плащей, которых он привел, и были всеми подчиненными, которым он мог более-менее доверять.

[Tolik_sos]

С каких пор Тиррелы главная военная сила в Вестеросе?

С того времени как у них появилась 60 тысечная армия.

Емнип, Станнис и без них едва-едва не захватил КГ

КГ охраняло 6000 человек против 20-25 тыс., Станниса.

Или Вы считаете, что Ланнистеры + Тиррелы были бы сильнее, чем Север+РЗ+Штормовые земли

Ну давайте считать:
  Ланы 40 - 45 тысяч.
  Тиреллы 50 - 60 тысяч.
  Север 20 тысяч.
  РЗ - в районе 25 тысяч.
  ШЗ 20 - 30 тысяч.
  Итого Ланы + Тиреллы = 90 - 105 тысяч, Тиреллы + Север + РЗ = 65 - 75 тысяч.
  Я так не считаю, так Мартин написал.

А вот это сугубо Ваше ИМХО.

А вот это как раз текст книги. И Марго и предложение Неду было написано в книге. А то что ренли работал изначально на трон как раз и есть ваше личное ИМХО, не подтвержденное текстом книги.

Почему все (ну, некоторые) дружно   решили, что все 2 тыщи городской стражи беспрекословно послушались бы Слинта

Потому что они это сделали. Это просто факт. Даже Барристан Смелый, выбрал Ланнистеров, а не Неда. 

[Ром]

Ланы 40 - 45 тысяч.   Тиреллы 50 - 60 тысяч.   Север 20 тысяч.   РЗ - в районе 25 тысяч.   ШЗ 20 - 30 тысяч.   Итого Ланы + Тиреллы = 90 - 105 тысяч, Тиреллы + Север + РЗ = 65 - 75 тысяч.   Я так не считаю, так Мартин написал.

Можно цитаты?

[Ром]

А он никого не предал. Нед не отдал ему никакого приказа.

Сбежать, оставив умирающего брата и человека, которому Ваша семья во многом обязана троном, среди врагов - это не предательство, а компетентность? Вы осуждаете Джона, а Ренли вообще то тоже давал присягу королю. Двойные стандарты?

[Amaranth]

Сбежать, оставив умирающего брата и человека, которому Ваша семья во многом обязана троном, среди врагов - это не предательство, а компетентность? Вы осуждаете Джона, а Ренли вообще то тоже давал присягу королю. Двойные стандарты?

Вы рассуждаете как Кэт, на самом же деле он не мог ничего сделать, так как Мизинец и Варис должны были быть в курсе переворота который собирался совершить Ренли, а значит его судьба была бы не лучше Неда. Вообще, Нед сам виноват, если бы просто послушал его и сделал так как должно быть, то войны пяти королей не было бы (Разве что Станнис начал бы качать свои права).

[Tolik_sos]

Можно цитаты?

Какие именно? Их много. Что именно из этого вы пропустили в книге?

Сбежать, оставив умирающего брата и человека, которому Ваша семья во многом обязана троном, среди врагов - это не предательство, а компетентность?

Ренли сделал своё предложение, Нед отказал. Осталось только умереть рядом с ним. А на это Ренли не подписывался.

Вы осуждаете Джона, а Ренли вообще то тоже давал присягу королю. Двойные стандарты?

1. В глазах Ренли король Джоффри. Никто его в его бастардство не посвятил.
   2. Ренли играет в престолы, это игра по своим правилам и законам.
   3. Да, двойные стандарты. Мало того для меня они чуть ли не в разных мирах. Один мир Игры Престолов, второй мир Войны с Иными. И в этих войнах совершенно разные законы и правила. Любой кто играет в престолы(Робб, Станнис, Тайвин и даже Ренли) на фоне вторжения Иных, это карлик насилующий Вестерос. Но одни делают это не зная об Иных как Ренли, а другие осознано как Джон.

[Ром]

Вообще, Нед сам виноват, если бы просто послушал его и сделал так как должно быть, то войны пяти королей не было бы (Разве что Станнис начал бы качать свои права).

Должно быть как? Взять при еще живом короле его жену (королеву) и ее детей в заложники и ... Оставить их в живых, признать Джоффри наследником (легитимным королем) и в тоже время держать его в заложниках? Нереально. (А для Неда и неприемлимо по таким незначительным   причинам, как честь, верность и справедливость). Держать под арестом Серсею с детьми, объявить их бастардами, объявить королем ... кого? Ренли понял, что Нед поддержит Станниса, а не его. И Нед тут же стал ему ничуть не милее Ланнистеров.

Пусть они неэстетично режут друг друга.  

Ладно, ты трусливо подло компетентно сбежал со своего поста перед схваткой. Но Ренли решил опуститься (во всех смыслах) окончательно и предал своего старшего брата, объявив королем себя. Некомпетентно счел, что большее количество зольдат автоматически делают его королем. Жестоко ошибся.
Провозгласив себя королем, проявил абсолютную некомпетентность, вместо того, чтобы ускоренным маршем двинуться и захватить КГ, начал тусить с такими же мажорами, провоцируя Станниса и совершенно безвозмездно даря Ланнистерам самое дорогое - время.  

[Ром]

Цитата: Ром от Сегодня в 11:54:04Можно цитаты?   Какие именно? Их много. Что именно из этого вы пропустили в книге?

Те, которые подтверждают Ваши цифры. Например, что войско Тиреллов в 2-2,5 раза больше того, что могли собрать ШЗ. Что Север - это всего 20 тыщ. На 5 цифр - максимум 5 цитат (Ну типа здесь так принято).  А что кто где пропустил, мы , как воспитанные люди, обсуждать не будем.

[Tolik_sos]

Должно быть как? Взять при еще живом короле его жену (королеву) и ее детей в заложники и ... Оставить их в живых, признать Джоффри наследником (легитимным королем) и в тоже время держать его в заложниках? Нереально.

Вы все время забываете, что Ренли не знает о бастардстве Джоффри. Он считает его королем, а Неда регентом при нем. Т.е. с его стороны законный правитель Нед. С другой стороны он понимает что Ланнистеры не отступят, а значит за эту власть придеться бороться. А для того чтобы бороться нужна либо сила либо внезапность. Силы нет, 150 бойцов это не сила, а внезапност убивает Нед своим отказом. Остаеться только самоубийство, а на это ренли не подписывался.

Ренли понял, что Нед поддержит Станниса, а не его.

Нед не говорил Ренли о бастардстве Джоффри и о его намерений короновать Станниса, так что мимо.

Жестоко ошибся.

Единственная его ошибка, это то что он не учел чит магию под называнием теневой убийца, но читы магию у нас никто в книге не просчитывает.

А что кто где пропустил, мы , как воспитанные люди, обсуждать не будем.

  Будем потому что если вам нужны все пять цифр, то это уже полное не знание текста книги. Вам нужно срочно ее перечитать.

Те, которые подтверждают Ваши цифры.

Ну давайте начнем подсчет:
   Армия Робба:
   

– Мать, что нам делать? Я привел сюда целую армию, восемнадцать тысяч человек, но не знаю... то есть я не совсем уверен... – Он обратил к ней горячий ожидающий взгляд. Гордый молодой лорд в одно мгновение превратился в ребенка – в пятнадцатилетнего мальчишку, ожидающего советов матери.

18 000 человек.
   Армия Ланнистеров:

Лагерь лорда Тайвина раскинулся на несколько лиг. Чилла сказала, что лорд Тайвин привел двадцать тысяч человек, и не слишком ошиблась. Простонародье устроилось под открытым небом, но рыцари разбили палатки, а некоторые из знатных лордов возвели шатры величиной с целый дом. Тирион заметил красного быка Престеров, взнузданного вепря лорда Кракехолла, горящее дерево Марбранда, барсука Лидденов. Рыцари приветствовали Тириона, когда он проезжал мимо. Латники глядели на горцев с удивлением.

– Двенадцать тысяч пеших стоят вокруг замка тремя лагерями, разделенные реками, – сказал дядя с жесткой улыбкой, которую она помнила так хорошо. – Иначе Риверран нельзя окружить. Но это их и погубит... Еще у него две или три тысячи конных.

Итого: 20 + 15 = 35, к этому следует добавить павших в битве у Золтого Зуба, в битве у Риверанна, и при терроре на РЗ и получим примерно 40 - 45 тысяч.
   
   С РЗ, по - сложнее. Но учитывая что Джейме уделал их большую половину в двух сражениях. А Тайвин вообще остался в резерве в этих битвах и вышел только после них. А ещё учитывая что даже обьеденившись с речниками у Робба не было сильного преимущества. И учитывая то что на момент битвы у Каменной мельницы, у эдмура было 11 тысяч человек:

– Когда подойдут все, у меня будет восемь тысяч пехоты и три конницы.

Получаем что у них никак не могла быть супер армия. Максимум тысяч двадцать - двадцать пять. Кроме этого у нас есть экспертное мнение лорда Ренли:

– Мне сказали, что ваш сын прошел через Перешеек с двадцатью тысячами мечей, – продолжал Ренли. – Теперь, когда к нему примкнули лорды Трезубца, у него, возможно, тысяч сорок.

Который оценивает силу РЗ, в 20 тысяч.

   Теперь переходим к армий Ренли:

– Мне сказали, что ваш сын прошел через Перешеек с двадцатью тысячами мечей, – продолжал Ренли. – Теперь, когда к нему примкнули лорды Трезубца, у него, возможно, тысяч сорок.
"Нет, – подумала она, – далеко не так много – одних мы потеряли в бою, другие ушли убирать урожай".
– У меня здесь вдвое больше – и это лишь часть моей армии. Десять тысяч осталось у Мейса Тирелла в Хайгардене, в Штормовом Пределе тоже сильный гарнизон, и скоро ко мне присоединятся дорнийцы со всей своей мощью. Не забывайте и о Станнисе, который держит Драконий Камень и командует лордами Узкого моря.

Итого 90 тысяч человек.
    Что происходит после смерти Ренли? Штормовики и Флоренты переходят к Станнису. Часть их знаменосцев остаеться у Горького Моста и будут перебиты Мейсом Тиреллом.
    Теперь перейдем к армий Станниса:

Станнис должен был добраться до Черноводной еще несколько дней назад. Королевский Тракт ведет от Штормового Предела прямо к Королевской Гавани – это гораздо короче, чем плыть морем, – а войско его состоит в основном из конницы. Ренли, сам того не желая, оставил брату в наследство около двадцати тысяч рыцарей, легкой кавалерии и вольных всадников. Сам переход отнял у них мало времени, но закованные в броню кони и двенадцатифутовые копья – плохая подмога против глубокой реки и высоких городских стен. Станнис со своими лордами давно уже, по всей видимости, разбил лагерь на южном берегу Черноводной и кипит от нетерпения, не зная, куда подевался сир Имри со своим флотом.

Двадцать тысяч. Даже умноживши это на два(что слишком оптимистично) получим всего 40 тысяч солдат ШП. Но это с Флорентами и нейтралами вроде Ройса и вольных всадников. А значит тысяч десять мы можем убрать совершенно спокойно, получаем тысяч 30 человек.

   Армия Мейса Тирелла получаеться 90 - 40 = 50, плюс Редвины с ихними сотнями кораблей, плюс Флоренты и просто гарнизоны лордов. Вот и имеем 50 - 60 тысяч человек.
   Что частично подтверждаеться Мизинцем:

– Маленькая Старк не даст Джоффри ничего, кроме своего тела, – согласился Мизинец, – каким бы прелестным оно ни было. Маргери Тирелл принесет ему пятьдесят тысяч мечей и всю мощь Хайгардена.

И Тирионом:

- Ну так принюхайтесь хорошенько, милорд. Наполните этим запахом свои ноздри. Вы убедитесь, что пятьсот тысяч человек пахнут сильнее, чем триста. Чувствуете аромат золотых плащей? Их у нас около пяти тысяч. Прибавьте к ним людей моего отца - вот вам еще двадцать тысяч. А тут еще розы - не правда ли, великолепный запах? Особенно когда их так много.
Пятьдесят, шестьдесят, семьдесят тысяч роз в городе и за его стенами. Не могу сказать в точности, сколько их, но пересчитать всех поголовно было бы затруднительно.

[AnyMany]

Они и эту тему загадили своими подсчётами.... ё-маё...