Принцип Питера в Вестеросе, и кто достиг уже уровня собственной некомпетентности

[Tolik_sos]

Толик, с чего Вы решили, что у Тирреллов или других родов маячит серьезная угроза смены династии гранлордов?

С чего?    
   У нас есть два таких примера. Старки и Талли. А значит это более чем реальность.

[Tolik_sos]

Даже Завоеватель не смещал тех гранлордов, которые ему покорились.

Он уничтожил две королевские династий. В Просторе Зелено рукого и Харрена Черного. Это не учитывая королей ШП, которых он на половину уничтожил создавши Баратеонов. 

[Tolik_sos]

Что в нем харизматического? Верность? Честность? Беспримерное мужество? Сомнительная компетентность?

Харизматичность не равна Верности, Честности, Мужеству и даже компетентности(хотя с компетентностью у Ренли все в порядке). За ним идут люди, причем не только из ШП и Простора. Но и нейтралы как тот же Ройс. Он нравиться людям, а значит харизма очень хорошая. Ещё у кого очень хорошая харизма так это Роберт и Робб.

[Ром]

тех гранлордов, которые ему покорились

Смещение Талли и Старков случилось после  начала войны. Или Тирреллы зрят будущее? Со Старками Вы несколько поспешили, даже Русе понимает, что нужна кровь Старков хотя бы по женской линии, чтобы править Севером. Парочка Талли тоже пока жива, а ЧР даже на свободе. Что там решили Джоффри и Серсея - это одна бабушка вилами... Тиррелам перед войной чего бояться? Их Роберт не сместил, когда они поддержали Эйериса. С чего Станнису смещать их, если они его поддержат, а его младший брат и объявленный наследник будет женат на Маргери?
Еще раз - Ренли проявил себя не  только трусом и предателем, но и вопиюще некомпетентным. Он стал пешкой вдвойне - пешкой в руках Тирреллов, которые были пешками в руках Мизинца. Был бы компетентный - сказал бы - "Лорас, я тебя люблю и все такое, и даже готов жениться на твоей сестре (хотя ты ж знаешь, никто кроме тебя..), но женюсь я на ней только если Простор поддержит Станниса в его законной борьбе за ЖТ. Станнис сделал меня наследником, так что твоя Маргери будет королевой. А  иначе - прости, никак. Я конечно, гей, но не настолько   "
И никуда бы Тирреллы не делись, прогнулись бы в очередной раз.  В крайнем случае решили бы - ладно, но если Станнис заставит нас долго ждать - мы его поторопим заветной сеточкой для волос   .
Или - биться за сомнительных Ланнистеров, когда у тебя с одной стороны - Штормовой предел, которому явно не судьба сдаться Тирреллам, а с другой - горячие дорнийские парни. Которым, конечно, и Баратеоны не особо милы, но Ланнистеры вообще нигде не родственники. Но слегка отыметь Простор готовы завсегда...
Т.е. - или с Ланнистерами и в лучшем случае фифти-фифти, но тогда уже реальный риск потерять головы и гранлордство (Станнис не Роберт), или вместе со Станнисом, Ренли, Старками и Талли против Ланнистеров - исход ясен, бонусы практически гарантированы.  

[Ром]

За ним идут люди, причем не только из ШП и Простора. Но и нейтралы как тот же Ройс. Он нравиться людям, а значит харизма очень хорошая. Ещё у кого очень хорошая харизма так это Роберт и Робб.

Многим людям Боря Моисеев нравится... И Петросян...

Материал из Википедии — свободной энциклопедии:
Современное употребление
В социологию термин ввёл Эрнст Трельч. Понятие харизматического авторитета занимало важное значение в рамках анализа немецким социологом М. Вебером идеальных типов государств. По его классическому определению: «Харизмой называется качество личности, признаваемое необычайным, благодаря которому она оценивается, как одарённая сверхъестественными, сверхчеловеческими или, по меньшей мере, специфически особыми силами и свойствами, не доступными другим людям». Феномен харизмы имеет место в малых и особенно больших группах, где наблюдается персонификация идеалов в процессе сплочения. Харизма чаще всего возникает в экстремальных исторических условиях, когда формируется соответствующая социально-психологическая потребность. Качества харизматического лидера, действующего на религиозной или политической арене, иногда мистифицируются. Его считают пророком, гигантской исторической фигурой, избавителем, полубогом, осуществляющим «великую миссию» приписываются все успехи его сторонников.

У Ренли, возморжно, был шанс стать в будущем харизматичным лидером, хотя, ИМХО, вряд ли. А пока он ничего не сделал реального, что могло бы наделитть его харизмой в глазах множества людей (не путать харизму с влюбленностью Лораса или бедной Бриенны!). Упиваться понтами перед мажорами и любителями рыбки в мутной воде - это еще не харизма.
Дальше забавнее:

Даже явные неудачи оборачиваются его прославлением (бегство воспринимается как спасение, любые потери — как необходимые жертвы или происки врагов, абсурдные утверждения — как непостижимая мудрость).

Так что возможно, для Вас Ренли действительно харизматическая личность  (без обид  )

[Tolik_sos]

Со Старками Вы несколько поспешили, даже Русе понимает, что нужна кровь Старков хотя бы по женской линии, чтобы править Севером.

Если бы он это знал, он бы сам женился на лжеСансе, а так он отдал ее Рамси, чтобы тот прибрал Винтерфел к своим рукам.

Парочка Талли тоже пока жива, а ЧР даже на свободе.

Они живы но они не грандлорды.

Их Роберт не сместил, когда они поддержали Эйериса.

Вот именно, одну войну они уже проиграли, их позиций уже не очень сильны. А вторая ошибка может быть смертельна.

а его младший брат и объявленный наследник будет женат на Маргери?

Т.е. Ренли должен ещё и жениться по указке Станниса, да...

ще раз - Ренли проявил себя не  только трусом и предателем, но и вопиюще некомпетентным. Он стал пешкой вдвойне - пешкой в руках Тирреллов, которые были пешками в руках Мизинца.

Цитаты.

Лорас, я тебя люблю и все такое, и даже готов жениться на твоей сестре (хотя ты ж знаешь, никто кроме тебя..), но женюсь я на ней только если Простор поддержит Станниса в его законной борьбе за ЖТ. Станнис сделал меня наследником, так что твоя Маргери будет королевой. А  иначе - прости, никак. Я конечно, гей, но не настолько   "

Какой Лорас? Мейс. И если бы он так поступил бы он бы как раз и был бы не компетентным. Почему он должен отдавать все, ради победы Станниса?

И никуда бы Тирреллы не делись, прогнулись бы в очередной раз.

Перебежали бы к Ланам. А что делать? Идти на убой за Станнисом?

Станнисом, Ренли, Старками и Талли против Ланнистеров

Ха, Ха. Вместе со Станисом против, Ланистеров, Старков, Талли, Арренов, Грейджоев и тд.
  Станнис в жизни не признал бы независимость Севера.

  Прошу вас, перечитайте книгу, а то у вас жуткое не знание текста.

[Tolik_sos]

У Ренли, возморжно, был шанс стать в будущем харизматичным лидером,

Он уже харизматичный лидер. За ним уже сто тысяч человек. А сколько за Станнисом на том же поле? А Станнис старший брат? Так почему за Станнисом так мало людей? Все некомпетентны? Нет. Они просто затем за кем должна была бы быть победа. Если бы не черная магия.

Даже явные неудачи оборачиваются его прославлением (бегство воспринимается как спасение, любые потери — как необходимые жертвы или происки врагов, абсурдные утверждения — как непостижимая мудрость).

Вот то о чем я вам и говорю, харизматичность это не Верность, Честность, Мужество и тд. Это харизматичность.

[Amaranth]

Еще раз - Ренли проявил себя не  только трусом и предателем, но и вопиюще некомпетентным. Он стал пешкой вдвойне - пешкой в руках Тирреллов, которые были пешками в руках Мизинца. Был бы компетентный - сказал бы - "Лорас, я тебя люблю и все такое, и даже готов жениться на твоей сестре (хотя ты ж знаешь, никто кроме тебя..), но женюсь я на ней только  если Простор поддержит Станниса в его законной борьбе за ЖТ. Станнис сделал меня наследником, так что твоя Маргери будет королевой. А  иначе - прости, никак. Я конечно, гей, но не настолько   " И никуда бы Тирреллы не делись, прогнулись бы в очередной раз.  В крайнем случае решили бы - ладно, но если Станнис заставит нас долго ждать - мы его поторопим заветной сеточкой для волос   . Или - биться за сомнительных Ланнистеров, когда у тебя с одной стороны - Штормовой предел, которому явно не судьба сдаться Тирреллам, а с другой - горячие дорнийские парни. Которым, конечно, и Баратеоны не особо милы, но Ланнистеры вообще нигде не родственники. Но слегка отыметь Простор готовы завсегда...

Это все на уровне : "тра-ля-ля, я мог бы и лучше". Ренли собрал наибольшую армию в Вастеросе, создал брачный союз с самым могущественным домом, так на кой чёрт ему нужно было отдавать корону Станнису, если тот мог предложить только горстку людей и небольшой шанс стать следующим королем через несколько десятков лет?? Кроме того Ренли действительно считал что Станнис выдумал эту историю об бастардах Серсеи чтобы прибрать к рукам трон, так как у того не было никаких доказательств. Да и разве Станнис, судя по вашей логике, сам не предатель и трус, если не отдал трон законным наследникам Таргариенам?
И где это он пешкой в руках Тиреллов и тем более те в руках Мизинца? Петир и вообразить не мог, в принципе как и Ренли, что у Станниса есть возможность убивать кого угодно.

Многим людям Боря Моисеев нравится... И Петросян... У Ренли, возморжно, был шанс стать в будущем харизматичным лидером, хотя, ИМХО, вряд ли. А пока он ничего не сделал реального, что могло бы наделитть его харизмой в глазах множества людей (не путать харизму с влюбленностью Лораса или бедной Бриенны!). Упиваться понтами перед мажорами и любителями рыбки в мутной воде - это еще не харизма.

Товарищ, Вы понимаете значение слова "харизма"? Гитлер тоже был харизматический, но не потому что практически повторил достижения Македонского или Бонапарта, а потому что не смотря на весь идиотизм его идеологии за ним пошли толпы людей защищать его представление прекрасного. Ведь так она работает.

[Tolik_sos]

Многим людям Боря Моисеев нравится... И Петросян...

А между прочим, да. Очень хороший пример. Оба предложеных вами человека, обладают харизмой. Особенно Боря, без голоса и особенного таланта, зарабатывает милионы. А какой нибудь супер талант с голосом с великолепным слухом, может всю жизнь петь по барам за копейки.
 Так и Ренли, он плодит себе друзей и союзников тысячами и плодил бы если бы Мартин не ввел бы чит код под названием Теневой убийца. А Станнис(особенно тот который был тогда), как не наделал себе друзей, так и не наделает. Когда надо будет прогнуться, хотя бы под того же Тирелла, он что прогнеться? Нет, он из чугуна он сломаеться а с ним и все кто за ним пойдет.

[kardinal_brest]

Если бы он это знал, он бы сам женился на лжеСансе, а так он отдал ее Рамси, чтобы тот прибрал Винтерфел к своим рукам.

Познакомьте меня со лжеСансой

[kardinal_brest]

Это все на уровне : "тра-ля-ля, я мог бы и лучше". Ренли собрал наибольшую армию в Вастеросе, создал брачный союз с самым могущественным домом, так на кой чёрт ему нужно было отдавать корону Станнису, если тот мог предложить только горстку людей и небольшой шанс стать следующим королем через несколько десятков лет??

Вот и я о том же. Он вполне представлял себе возможные последствия власти Станниса. Стать его наследником он мог, но не захотел. В упор не вижу здесь некомпетентности. Это скорее некомпетентность Станниса, который мог бы просто отречься от престола в обмен, например, на ШП, ведь Стан очевидно понимал, что управлять Вестеросом без серьезных последствий не сможет

[Tolik_sos]

Познакомьте меня со лжеСансой

ЛжеАрья - конечно. Перепутал.

[Сэм]

Да и разве Станнис, судя по вашей логике, сам не предатель и трус, если не отдал трон законным наследникам Таргариенам?

Не отдал, потому что он законен. Роберт стал законным королем, когда его признали лорды Вестероса и преклонили колено.

[Amaranth]

Не отдал, потому что он законен. Роберт стал законным королем, когда его признали лорды Вестероса и преклонили колено.

Ну а как Роберт стал законным королем, думаю не нужно напоминать? Ренли просто собирался повторить его подвиг, вот и все. Только в случае Ренли за ним сначала шли не Север и  ШЗ, а Простор и ШЗ. Пл моему расклад даже лучше.

[Сэм]

Роберт пошел против другой династии, это можно делать. Межродовые битвы гораздо лучше, чем внутриродовые, приводящие к полному развалу в ряде случаев.