Принцип Питера в Вестеросе, и кто достиг уже уровня собственной некомпетентности

[Ром]

Уже с Мартином спорите?   Он прямо говорит два короля Ренли и Станнис. По чему так? А не три как на самом деле. Наверное потому что в этом собраний Джоффри как короля никто не воспринимает. Особенно Большой Джон Амбер который за словом в карман не полезет.

Это Ваше ИМХО. На момент собрания Станнис себя не провозгласил (или северянам это неизвестно). А Ренли провозгласил:

Пришли известия с юга. Ренли Баратеон заявил, что возлагает на себя корону брата.
– Ренли? – спросила удивленная Кейтилин. – А я-то думала, что это сделает лорд Станнис...

Робб воспринимает Ренли как абсолютно нелегитимного претендента, но обсуждаются Джофри и Ренли, как объявившие себя королями:

– Вы не можете присягнуть Джоффри, милорд, – проговорил Галбарт Гловер. – Он отправил на смерть вашего отца.
– Значит, он плохой человек, – отвечал Робб. – Но отсюда отнюдь не следует, что Ренли можно считать королем. Джоффри остается старшим, законнорожденным сыном Роберта, поэтому престол по праву принадлежит ему. Если он умрет, – а я постараюсь устроить это, – у него есть еще младший брат; Томмен наследует следом за Джоффри. (Это они еще не знают о бастардстве детей Серсеи)
– Томмен такой же Ланнистер, – отрезал сир Пайпер.
– Как вам угодно, – отвечал без сомнения Робб. – Но если никто из них не может быть королем, как может стать им лорд Ренли? Он младший брат Роберта. Бран не вправе стать лордом Винтерфелла раньше меня. Ренли не быть королем перед лордом Станнисом.

Далее кет предлагает перемирие с Ланнистерами, ноподдержки не находит, не только из-за уже пролитой крови, но и из-за претензий Ренли:

Лорд Блэквуд согласился с ним – к удивлению и разочарованию Кейтилин:
– Но если мы помиримся с королем Джоффри, то разве не изменим королю Ренли? Где мы окажемся, если олень победит льва?
– Что бы вы ни решили, я никогда не назову Ланнистера своим королем, – объявил Марк Пайпер.
– И я тоже! – вскричал маленький Дарри. – Никогда!

Т.е., обсуждают короля Ренли и короля Джофри.
Дальше понесло Большого Джона:

– Милорды! – рявкнул он, отголоски загуляли между балками. – Вот мое мнение об этих двух королях! – Он смачно плюнул. – Ренли Баратеон – ничто для меня. Станнис тоже. Почему они должны править мной и моими людьми с их цветочного сиденья в Вышесаде или Дорне? Что они знают о Стене, о Волчьем Лесе или о курганах Первых Людей? Даже боги их ложны. Пусть Иные поберут меня, я сыт Ланнистерами по горло. –

IQ Большого Джона мы и раньше не могли заподозрить в непостижимой высоте, а теперь он еще историю с географией путает. валит все в одну кучу. Да если бы Ренли не провозгласил себя королем, а Станнис уже к тому моменту провозгласил, то Робб и совещался бы недолго - Или мы поддерживаем Станниса против Ланнистеров и громим их вдвойне успешней, или поворачиваемся и уходим, рискуя в любом случае оказаться предателями. А тут выбор - Джофри или нелегитимный Ренли. Да пошли они все - кричит тут Большой Джон. Мы лучше сами,чем с такими козлами. Тут же полубезный после гибели сыновей Карстарк.   И возразить на это Роббу нечего, у него нет авторитета и опыта Неда, он молод и слова "Король севера" звучат так заманчиво...
Но и потом Ренли для Робба оставался нелегитимным (БК):

"Что же я скажу ему, когда мы встретимся? Что мой сын не считает его королем?" Предстоящая встреча ее не радовала. Им нужны друзья, а не новые враги, однако Робб никогда не склонит колена перед человеком, не имеющим, по его мнению, никаких прав на трон.

Судя по тому, как поспешно Ренли убег из КГ, и как поспешно нацепил корону, вряд ли это решилось вмиг. Вполне вероятно, что узурпация планировалась еще до смерти Роберта. А че ему Ланнистеров так бояться, что сначала предлагать захватить Серсею с детьми при живом еще Роберте, а когда с Недом не выгорело, скрываться в ночи?  Он им  денег должен?  Не хочешь поддерживать Неда - не поддерживай. Или ты чего то боишься, раз убегаешь, не похоронив брата, или твои планы теперь подразумевают пребывание в другом месте. Или и то и другое. Или он боялся, что их с Лорасом разлучат 
Потом Ренли пытается отмазаться перед Кет:

– В ночь смерти Роберта я предложил вашему мужу сто мечей, чтобы захватить Джоффри. Если бы он послушался меня, сейчас он был бы регентом, а мне не пришлось бы заявлять права на трон.
– Но Нед отказал вам. – Она не нуждалась в подтверждении.
– Он дал клятву защищать детей Роберта. У меня недоставало сил, чтобы действовать в одиночку, и когда лорд Эддард меня отверг, у меня не осталось иного выхода, кроме бегства. Если бы я остался, королева уж позаботилась бы о том, чтобы я не надолго пережил своего брата.
"Если бы ты остался и подержал Неда, он был бы жив", – с горечью подумала Кейтилин.
– Ваш муж нравился мне, миледи. Он был верным другом Роберту, я знаю... но никого не слушал и ни перед чем не сгибался.

А с чего это Серсее срочно убивать Ренли, если бы он против нее не выступил? Откуда такая паранойя?Она открыто выступившего Неда собиралась не казнить, а отправить на Стену. Максимум - ценный заложник, как Санса и всякие Орясины. Но заложник перед кем? Только перед Станнисом. А с чего? Станнис известен как бунтарь и склонный к противоправным действям? Отнюдь.   Он известен, как поборник справедливости. И если решит выступить против Джофри, то казнь заложника его не остановит. Вот этого варианта Ренли вполне мог бояться. Но зачем Станнису выступать? потому что Джофри - бастард. Вполне возможно, что Ренли знал об этом, и понял - война неизбежна, Станнис будет воевать, мне в КГ тогда ловить пока нечего. Пусть тут Нед геройски гибнет, война между Севером и Западом мне только на руку.  А я быстро провозглашу себя королем, и пока они там неэстетично режут друг друга, буду тусоваться. И куда все денутся, испугаются прекрасного Ренли и его войска и разбегутся.   

[Tolik_sos]

На момент собрания Станнис себя не провозгласил

Возможность перейти к Станнису обсуждаеться. И этот вариант также не подходит Роббу.

– Итак, ты считаешь, что мы должны присягнуть Станнису? – спросил Эдмар.
– Не знаю, – ответил Робб. – Я молился, чтобы боги указали мне путь, но они молчат. Ланнистеры убили моего отца, назвав его изменником; все мы знаем, что это ложь, но если Джоффри – законный король, изменниками оказываемся уже все мы.

так что о чём вы говорите я просто не понимаю.

что сначала предлагать захватить Серсею с детьми при живом еще Роберте

На тот момент уже идут боевые действия в РЗ. Ланнистеры уже пошли против Старков и Талли. Нед становиться регентом при Джоффри и законным правителем Вестероса. Но Ланнистеры не из той породы которая легко уступает. Не нужно иметь двух извилин, чтобы понять что Серсея не признает Неда регентом. А значит будет бой за власть. Дальше идет математика, которая показывает что у Ланнистеров крупное преимущество перед Недом. Единственный шанс это момент внезапности. И Ренли предлагает этот вариант Неду. Тот отказывает. Ренли бежит из города. Зачем бежит? Хотя бы за тем чтобы у Ланнистеров не было двух супер ценных заложников. Грандлорда и сына грандлорда, которые в свою очередь могут помочь Серсее перетянуть два грандлордства на свою сторону.
   Далее он прибывает в ШП. Там он узнает о смерти Неда и о том что Станнис подбивал клинья к его вассалам.
   Какие у него есть варианты:
   1. Признать Джоффри. Но Серсея убила законного правителя Вестероса Неда, кто будет следующим вопрос, может и сам Ренли чтобы дать ШП её сыну Джоффри.
   2. Признать Станниса. Но во - первых это также незаконно, как и обьявить себя королем(всё таки Джоффри законный король, так считает Ренли). Во - вторых это ослабленние политической гибкости, если Ренли способен договариваться и идти на уступки то Станнис привык только требовать. Ну в третих, у Ренли и Станниса не очень теплые отношения.
   3. Назначить королем себя. Это также незаконно как и коронация Станниса, но в таком случае он имеет контроль над дипломатией и способен купить Тиреллов. А значит получить контроль над ситуацией.

   Если бы Станнис, его не убил бы с помощью чёрной магий, то вероятнее всего он бы победил бы. И эта война уже бы давно закончилась бы.

[Iceman]

Как по мне, так компетентность заключается, кроме эффективности в, так сказать, делах насущных, также в подготовке достойных кадров, которые могли бы прийти на смену какому-либо деятелю. И по данному критерию некомпетентности, без сомнения лидирует Тайвин Ланнистер. Тайвин был гениален в политике и военной стратегии, но у него не было никого, на кого он мог бы оставить свою сложную политическую систему. Так, его дети и наследники представляют собой плачевную картину. Самый толковый из них - Тирион был забит и психически травмирован самим Тайвином, за что отец и справедливо поплатился. Серсея живёт по принципу: "Моё главное оружие - не то, что в голове, а то, что между ног", принцип Джейме же: "Мой мозг находился в правой руке, теперь я не могу думать". Из внуков Тайвина только Мирцелла внушает какую-то надежду, т.к. Джоффри - садист и истерик, Томмен - неврастеник и марионетка, в руках матери/жены. Среди подчинённых Тайвина привелегированное положение занимают не стратеги и политики, а разного рода садисты и психопаты, вроде Грегора "Горы" Клигана. Из всей братии Ланнистеров только его брат Киван мог бы стать достойной заменой Тайвину, однако есть сомнения в том, что он посвящал брата во все подробности своих планов. В итоге имеем, что имеем. Тайвин 20 лет был Десницей при Эйерисе и ещё 17 лет исподволь влиял на политику Вестероса при Роберте, тщательно выстраивал систему гос.управления - и всё полетело в тартарары после одного меткого выстрела Тириона. Это ли не некомпетентность?      

[hima]

которые могли бы прийти на смену

Киван?

[Kail Itorr]

Кеван. Давен. Возможно, Дамион - с ним мы хуже знакомы.
Тирион, при всех явных плюсах, имеет тучу комплексов, что сказывается.
Так что вполне есть у Дома Ланнистер преемники Тайвина - если не в роли грандлорда лично, то в роли серого кардинала при грандлорде, тоже неплохо.

[Ром]

Тайвин 20 лет был Десницей при Эйерисе и ещё 17 лет исподволь влиял на политику Вестероса при Роберте, тщательно выстраивал систему гос.управления - и всё полетело в тартарары после одного меткого выстрела Тириона. Это ли не некомпетентность?

Кстати, о Тайвине очень интересная и меткая мысль. У нас не так много инфы про десничество Тайвина при Эйерисе, но кое-что есть. Есть итоги - власть и страна пошли вразнос, Десницы менялись как перчатки (что то это мне напоминает из россейской недавней истории второй половины 90х), адекватного кадрового резерва нет, за 20! лет не достигнут нормальный контакт с Эйерисом (который не всегда был безумным), судя по всему, и с Рейегаром,  и с остальными гранлордами. Народ периодически бунтует. А в итоге

Обиделся и ушел

Пусть они теперь покрутятся без меня. ИМХО, как гранлорд, особенно в плане восстановления пошатнувшегося имиджа Ланнистеров - компетентен. Как десница (премьер-министр), обязанный думать о благе всей страны - нет. Как старший брат - умеренно компетентен (подавлял остальных). Как родитель - некомпетентен настолько, что впору лишать родительских прав.Только поздно уже.

[Kail Itorr]

У нас не так много инфы про десничество Тайвина при Эйерисе, но кое-что есть. Есть итоги - власть и страна пошли вразнос

Ха. У нас еще худшие итоги по Джону Аррену и убийственные по Неду Старку.
"Смена десниц" началась с мятежом Триумвирата, до того несколько лет вполне себе работал Мерривезер, нормальный десница "мирного времени". Гением не был, работу делал. Оказался негоден к работе военного времени, за что был закономерно смещен и заменен Коннингтоном. Который "пятнадцать лет спустя" сам полагает, что Тайвин на его месте справился бы лучше.

[Ром]

Где тут в теме про Тириона, ЕМНИП, писал о разнице между эффективным и эффектным менеджером (не я придумал).По русски похоже, в оригинале (на инглише) - разные слова. И смыслы.  Тайвин - типичный эффектный менеджер, ИМХО. Результат - любой ценой. Зачастую такой, которая делает результат бессмысленным. Были Сталин/Лужков эффектными менеджерами - да. Были компетентными - большой вопрос.

[kardinal_brest]

Ха. У нас еще худшие итоги по Джону Аррену и убийственные по Неду Старку.
"Смена десниц" началась с мятежом Триумвирата, до того несколько лет вполне себе работал Мерривезер, нормальный десница "мирного времени". Гением не был, работу делал. Оказался негоден к работе военного времени, за что был закономерно смещен и заменен Коннингтоном. Который "пятнадцать лет спустя" сам полагает, что Тайвин на его месте справился бы лучше.

С десницами вообще печально. По ходу, Мерривезер и был последним нормальным

[AllX]

Были Сталин/Лужков

Странные у вас сравнения. Для вас Сталин и Лужков равнозначны???

По ходу, Мерривезер и был последним нормальным

А сколько он пробыл десницей-то? Это всё равно что назвать последним нормальным генсеком Черненко...

[Ром]

Странные у вас сравнения. Для вас Сталин и Лужков равнозначны???

Конечно нет. Масштабы эффектного менеджмента несравнимы. Ну и многое другое. Вопрос в подходе - за ценой не постоим.

[Iceman]

Не хотелось бы оффтопить на тему Лужкова, но он, кстати,  вполне неплохой такой феодал. Как раз из Средневековья  .
По теме хотелось бы отметить также действия Станниса Баратеона. Он не то чтобы вопиюще некомпетентен, но раздражает тем, что лезет со своим уставом во все монастыри. Как воин он хорош, без сомнения, но как политик не совсем понимает реалии Вестероса на данный момент. А, в частности то, что люди устали от войны и кровопролитий. Поэтому им хочется просто жить, даже под властью "нелегитимного" Томмена. А он мало того что всех достал со своим "Я единствено законный король! Вы слышали?!? Я единственно законный король! Мой бог самый истинный!", так ещё и обещает Вестеросу новыю войну, сначала с теми, кто его не признаёт, а затем и с Иными. Понятно, что время поджимает, что зима близко уже пришла, но всё-таки действовать так грубо и напролом не следовало бы.

[Superradge]

ещё и обещает Вестеросу новыю войну, сначала с теми, кто его не признаёт, а затем и с Иными. Понятно, что время поджимает, что зима близко уже пришла, но всё-таки действовать так грубо и напролом не следовало бы.

Вот именно - он знает (предвидение ) и в перспективе , после решения насущных задач ( объединения Вестерроса под своей властью ) будет готовиться к ней . Это ему плюс , а не минус

[Iceman]

Вот именно - он знает (предвидение ) и в перспективе , после решения насущных задач ( объединения Вестерроса под своей властью ) будет готовиться к ней . Это ему плюс , а не минус

Лучше бы тогда нашёл способ по тихому шлёпнуть Томмена с Мирцеллой. И тогда мог бы наследовать ЖТ без всякой войны. А то родного брата ему завалить - раз плюнуть, а ланнистерское отродье - кишка тонка .

[Superradge]

Моё мнение - Станнис переживёт Томмена