О строении Мира

[Лютиэн Тинувиэль]

Предлагаю в этой теме обсуждать строние Мира Средиземья, начиная от таких вопросов как Песнь Айнуров, ее природа и заканчивая например такими, что есть Неугасимый Пламень, от которого Эру "зажег" Айнуров и кто в конце-концов такой сам Эру.

(По сути на такое глобальное копание в мире Средиземья меня подвигла тема "Космология Колеса Времени" прошу простить за этот небольшой плагиат...  :-[ Но тема была хороша. )

[Лютиэн Тинувиэль]

Знаешь, Элан, ты очень не прав на счет кальки с Библии. Если так и кажется, то только на первый взгляд и если не вникть глубоко. На самом же деле, весь фокус в глубинной сути валаров и асов. По сути и те и те - это Стихии. Самое существенное различие как раз и заключается в Илуватаре. Но... Если вспомнить к примеру Одина, то он не схож с Эру, уж намного больше с один из валаров, одно то, как он глаз отдал за знания указывает на то, что знает он о мире далеко не все.
Но все равно сравнивать мир Средиземья с монотеистичной религией это безрассудство ибо мир в котором господствуют стихии сам по себе отнюдь не монотеистичен. Многие в Арде, я говорю о людях, даже вовсе не знают об Эру, а о валарах - лишь малое, считая их богами. Впрочем, основное я уже сказала. Заяви ты так любому культурологу или религиеведу, читавшему Толкина, и у него, чего доброго, удар случится.

[Sovin Nai]

Сильмариллион - это калька с Библии, а не со скандинавской мифологии, если угодно Сильмариллион - это Ветхий Завет мира Толкина.

Совершенно неверно. Хе, а Феанор типа Моисей какой 
В истории Арды в любом случае более двух "заветов", и события к библии никак не привязаны. Впрочем к скандинавским богам тоже.

Но все равно сравнивать мир Средиземья с монотеистичной религией это безрассудство ибо мир в котором господствуют стихии сам по себе отнюдь не монотеистичен.

В самом деле! Резонное замечание. Монотеистические религии намного более примитивные, чем развитые политеистические.

[Риббонс Альмарк]

Разумеется слова "калька с Библии" не стоит понимать буквально. Но в основе мифологии мира Толкина лежит именно христианская мифология, а не скандинавская. Скандинавская просто используется для косметических целей, не более. Всякому, кто читал Сильмариллион, должно быть очевидно, что мир Толкина сугубо монотеистичен. Бог один - Эру Илуватар. Валары и майары - бессмертные, богосотворенные духи, т.е. по сути - ангелы, а не боги. Валары и майары не твоят разумных существ, не творят души - их творит Бог, Валары не решают судьбы людей и эльфов - это делает Эру, к которому Валары обращаются за советом. Валары не правят миром, и не владеют им, они хранят его и защищают от Моргота - не более. Если ты, Лютиэн, читала десятитомник "История Средьземелье" ( который я, к сожалению не читал ), тебе должно быть известно об истории первого общего грехопадения людей, которое произошло еще до прихода людей на запад Средьземелья, есть и второе грехопадение -Нуменор. Так же и у эльфов есть свое грехопадение, через которое прошли правда не все эльфы - клятва Феанора, резня в Альквалондэ и прочее из этой истории. Очевидно, что Толкин был христианином, а не язычником. Наконец, ты, Лютиэн, должна знать, что весь Сильмариллион начался с одной единственной легенды - песни об Эарендиле. Это реально существоваший гимн христианских мореплавателей в средние века. Если ты этого не знала - советую почитать биографию Толкина, написанную Х. Карпентером. Могу купить и выслать бандеролью.

[Лютиэн Тинувиэль]

Элан, одно "но". Если ты мне однозначно скажешь, на чем воздвигнута христианская мифология, то тебе поставит памятник весь мир культурологов. Ибо на самом деле "христианская мифология" есть синтезом языческих мифологий разных народов и это признают как христиане, так и не христиане. Приведеные тобою примеры есть не совсем актуальными если учесть разницу между христианскими ангелами и валарами, а так же вспомнить то, что более ранние мифологии имеют примеры своего грехопадения, а так же то, что ЭВГО была не только в 15-16 веке и мореплавателей, стремившихся в запедельные края в более ранние эпохи было даже больше. Так что делать алюзию в сторону мореплавателей христианского мира средних веков и Ренессанса не стоит.

[Риббонс Альмарк]

На чем воздвигнута христианская мифология - спорить не буду, это не в моей компетенции, и не в моих интересах, ибо я не христианин. Однако мне известно, что христиане вовсе не считают, что они заимстовали что бы то ни было из ранних мифологий, о чем я могу говорить более-менее с уверенностью, так лично и довольно долго общался на эту ( и другие ) тему с официальным представителем Церкви ( православной ). Кроме того, я подозреваю, что если христианство и основано на более ранних мифах, то уж никак не на скандинавских. По логике, если считать что христианство синтезировано искусственным путем, то синтезировано оно из мифологий тех мест, где оно зарождалось, а скандинавией там и не пахнет. Напротив, христианство активно боролось со скандинавскими мифами, и в итоге их вытеснило. Что касается Толкина, то он был христианином, но ему также очень симпатизировали и скандинавские мифы. Властелин Колец и Сильмариллион - попытка "примирить" одно с другим. Причем поскольку Толкин все же был христианином, а не язычником, то смысл попытки такой - обяснить скандинавских богов и мифы с позиции истинности христианских воззрений, что он успешно и проделал, за что честь ему и хвала. 

[Лютиэн Тинувиэль]

Мда, какой однобокий взгляд на историческую ретроспективу. Думаю, что у религиеведов и культурологов он несколько иной, чем твой личный. Для многих из них совершенно очевидно, что христианство синтизировало и поглощало мифологию и культуру те мест, куда его привносили и в суме выдавало свою, новую, но в ней хорошо проглядывались многие прежние мотивы.
Спор о том, что влияло на Толкина больше это как спор о том, что было первым: яйцо или курица.

[Риббонс Альмарк]

Для многих из них совершенно очевидно, что христианство синтизировало и поглощало мифологию и культуру те мест, куда его привносили и в суме выдавало свою, новую, но в ней хорошо проглядывались многие прежние мотивы.

Для многих, но не для всех - это раз. Христиане, думаю, с тобой ( и с этими культурологами ) не согласятся - спроси у Некроса или у Найнив. Это два. 

[Sovin Nai]

Всякому, кто читал Сильмариллион, должно быть очевидно, что мир Толкина сугубо монотеистичен. Бог один - Эру Илуватар.

Он не выглядит единым богом. Для христиан бог - это все вообще, они ничего не видят кроме бога. Илуватар - это несомненно очень важный бог, наиболее могущественный, однако соблюдающий приличную дистанцию от мира. Он не пекется о каждом эльфе персонально, как христианский бог; и каждый эльф не должен ему молиться по пять раз на дню. Никакого подобия религии нету.

Валары и майары - бессмертные, богосотворенные духи, т.е. по сути - ангелы, а не боги. Валары и майары не твоят разумных существ, не творят души - их творит Бог, Валары не решают судьбы людей и эльфов - это делает Эру, к которому Валары обращаются за советом. Валары не правят миром, и не владеют им, они хранят его и защищают от Моргота - не более.

Валары создали мир, правили, Мелькор разрушал - они не ангелы, они самые настоящие боги, они самостоятельные. Ангелы же несамостоятельны, они только подручные христианского бога, а возможно просто куклы-марионетки. Кстати, боги бывают часто богосотворенными, в разных мифологиях, да взять хотя бы греческую или скандинавскую.

Спор о том, что влияло на Толкина больше это как спор о том, что было первым: яйцо или курица.

Ага, простой вопрос с очевидным ответом - яйцо, если конечно помнить биологию))  Аналогично, наверно Толкиен что то говорил сам на этот счет, на это нужно опираться; но с другой стороны, что влияло и на что вышло более похожим - вопросы разные.

Однако мне известно, что христиане вовсе не считают, что они заимстовали что бы то ни было из ранних мифологий, о чем я могу говорить более-менее с уверенностью, так лично и довольно долго общался на эту ( и другие ) тему с официальным представителем Церкви ( православной ).

Они не могут считать, на то они и христиане, а эти представители понятно говорят что их продукт самый лучший и натуральный.

[Лютиэн Тинувиэль]

А предложение, которое было до цитированого мы прочитать не удосужились, да?

Думаю, что у религиеведов и культурологов он несколько иной, чем твой личный. Для многих из них совершенно очевидно...

Ну а теперь связать две фразы? Посильная задача? Думаю, что если связать, то очевидно - речь идет об ученых, так при чем же здесь простые христиане? Их мнение - есть авторитетное мнение ученых?
Так зачем мне спрашивать кого-то, если я больше доверяю мнению тех, кто занимается проблемой с научной стороны? То, с чем согласяться или не согласяться христиане - это одно, а ест наука и в даном случае меня интересует именно она. Думаю на этом вопрос исчерпан.

[Rand007]

Ибо на самом деле "христианская мифология" есть синтезом языческих мифологий разных народов и это признают как христиане, так и не христиане.

Извините, но это заблуждение, т.к. христианство возникло на основе иудаизма (Ветхого Завета), а вот христианские святые заменили собой языческих богов, и частично взяли себе их функции, пример Илия-пророк, заменил Перуна.
То есть христианские святые таким образом вытеснили языческих богов.  

[Лютиэн Тинувиэль]

1. Илуватар не бог вовсе, он есть Творец. Творец и обожествление - разные вещи. Обожествление требует поклоние и возникновения культа. А где мы в мире Средиземья видим такой культ? У валаров например отношения к нему как к Творцу, но не как к обьекту поклонения.
2. Существенным различием есть то, что мир Арды творился Песней, которая в свою очередь творилась по мысли Эру, а не руками самого Эру, а у христиан же нет такого, у них сотворение мира совсем по другому принципу. Как верно заметил Совин Най валары выступают содателями физического обличия Арды, вопрошая Песню в реальность. Бытие же ей дал Илуватар, но в Арду для творения он не сходил. Роли ангелов и валаров (майаров тоже) совершенно разные, поэтому валаров и зовут Стихиями, что зрительно очерчивает их функции и название приобретет смысл, роль ангелов же совершенно иная.

[Риббонс Альмарк]

А вот теперь моя очередь сказать - ты, Лютиэн, слишком поверхностно, ограниченно и однобоко воспринимаешь христианство, отсюда и мнимые противоречия на которые ты мне щас указываешь. И в Сильмариллионе и в ВК полным полно ссылок и намеков на христианство, эти произвидения глубоко христианские по духу. Если тебе это не очевидно, значит ты или поверхностно и неглубого читала книги Профессора, либо у тебя неправильное предстваление о том, чем является христианство ( а христианству не-христиане очень частно приписывают то, что к христианству отношения не имеет ), либо и то и другое. На этом разговор заканчиваю, за имением времени долго и подробно объяснять очевидные в общем-то вещи. Возможно летом распишу все по пунктам.

[Лютиэн Тинувиэль]

Извините, но это заблуждение, т.к. христианство возникло на основе иудаизма (Ветхого Завета), а вот христианские святые заменили собой языческих богов, и частично взяли себе их функции, пример Илия-пророк, заменил Перуна.
То есть христианские святые таким образом вытеснили языческих богов.  

О, про святых я с вами совершенно согласна. Но вот на счет возникновения религии... Во-первых где грань между учением, философией и полноценной религией и в каких временных рамках она прлегает -  на этот вопрос, кстати, не могут дать ответ сами теологи, так что не спешите сразу же на него отвечать. Когда буйдет найдена грань, тогда и будет определено, как возникала религия и кто вовел ее до этого уровня, с какой целью и что вкладывая в нее. Мы видем исторический путь, но видем его крайне искаженно и поэтому судить о возникновении религии браться не стоит. То, что Исус жил и проповедовал на територии Иудеи, сам был иудеем и половина Библии - есть священая книга Иудейского народа совершенно не означает, что именно одна религия родила другую. Об основном базисе никто и не спорит - он очевиден. Но религия состоит из многого: обряды, традиции, толкования религиозных вопросов, догматы, разумеется священные книги, определенные правила для верующих. Так вот базисом длявозникновения служат священые книги и догматы, все остальное - не характерно для раннего христиантства, на которое как раз и имел прямое и сильное влияние иудаизм. Кстати, догматы тоже пункт спорный, они для раннего христианства тоже не все характерны. Все же остальное из составляющих - преобретенные и именно в них мы и находим отголоски более древних религий выхрещеных народов.

Так что... Из одного только христианства можно почерпнуть, фильтруя, немало разных более древних образов. Но не будем забывать, что Толкин был не среднестатистических христианином, он был ученым филологом, занимался историческим прошлым вплотную и представление о ретроспективе имел намного более обьемное, чем просто человек, решивший написать что-то в жанре эпического фентези, при этом не имеющий глубоких исторических знаний.

[Rand007]

Обряды-это второстепенные вещи, не в них суть, я, например, христианин, но многие обряды не выполняю, т.к. для меня главное- идея. Про обряды, тоже же праздник хеллоуин, чистой воды язычество, но оно на религию никак не оказывает влияние, так, что если можно, то поясните, что Вы имели ввиду когда писали, что

Но религия состоит из многого: обряды, традиции, толкования религиозных вопросов, догматы, разумеется священные книги, определенные правила для верующих. Так вот базисом для возникновения служат священые книги и догматы, все остальное - не характерно для раннего христиантства, на которое как раз и имел прямое и сильное влияние иудаизм. Кстати, догматы тоже пункт спорный, они для раннего христианства тоже не все характерны. Все же остальное из составляющих - преобретенные и именно в них мы и находим отголоски более древних религий выхрещеных народов.
Так что... Из одного только христианства можно почерпнуть, фильтруя, немало разных более древних образов.

В начале возникает, на сколько я помню, религия и уж потом она обрастает традициями, обрядами ит.д. и т.п.
Ладно, по-моему я слишком отошел от обсуждаемой темы. ИМХО мир Толкина не является калькой с христианства, но он оттуда много чего почерпнул, в принципе он органично совместил христианство и язычество.