Дж.Р.Р. Толкин - отец жанра - и созданый им мир

[Лютиэн Тинувиэль]

Можно долго обсуждать персонажей, любимые моменты, интересные повороты сюжета, загадки, оставленные автором, но не поговорить про самого уникального автора и уникальность созданых им произведений мы не можем. Тему отцовства жанра нам не обойти.
До публикации Толкином Хоббита, но намного в большей мере Властелина Колец, мировая литература была другой. Не согласиться с этим наверное нельзя. Хотя может у кого-то другое мнение.

[Лютиэн Тинувиэль]

Читаю Черную Книгу Арды, кривлюсь, плююсь, стучу кулаком по столу... Так и хочется посмотреть на двух этих женщин, так и хочется сказать им то, что я думаю о том, что они вытворили! Ужаснейший гнев переполняет!

[Дамер]

До публикации Толкином Хоббита, но намного в большей мере Властелина Колец, мировая литература была другой. Не согласиться с этим наверное нельзя. Хотя может у кого-то другое мнение.

У вас явно ошибочная информация, у истоков жанра стояли несколько отцов-основателей, творившие в 20-30-е годы(Говард, Лавкрафт, лорд Дансени и еще пара) и Толкин в их число уж никак не входил

[Лютиэн Тинувиэль]

Если Лавкрафта можно сравнить с Толкином... Ну-ну... Миры, стилистика - все разное! Я ведь не говорю о фантастике, я говорю о ее подкатегории.

[Дамер]

Если Лавкрафта можно сравнить с Толкином... Ну-ну... Миры, стилистика - все разное! Я ведь не говорю о фантастике, я говорю о ее подкатегории.

у Лавкрафта вообщето мистика с элементами фентези. Фантастика как жанр зародилась еще раньше, в конце нового времени, взять того же Берроуза.
А Говард и Дансени? не станете же вы отрицать, что они писали в жанре фентези еще до Толкина. Хотя недостаток вобщемто тот же-черно-белый мир с четким разделением на своих и чужих. Толкин мог бы и поучится на чужих ошибках, а вместо этого наступил на те же самые грабли, что и основатели жанра, но им как основоположникам это простительно, в отличие от Толкина.

[Лютиэн Тинувиэль]

А вы не хотите согласиться с тем, что Толкин создал нечто новое и после него историческое направление в фентези пошло отдельным, более очерченым, путем? Я читала куски из Лавкрафта и ничего общего с тем фентези, что писал он не вижу. Да и вообще ничего общего с фентези тоже. Кстати не одна я так о Толкине думаю и не я первая так сказала.

[Makarenya]

Дамер, а я встану в позу. Вам не нравиться разделение на ч и б? вы говорите, оно было раньше. да было...., в библии! да и до неё тоже. Я не вижу ошибок у толкиена. Может я ослеп, но по мне, у него просто такой подход. Взял, да и сделал мир чёрнобелым. Сказка? Да - но для взрослых.
Лавкрафт... У него замечательные произведения. Особенно запомнился сон в ведьминском доме... Его даже экранизировали, кстати - сам видел. Лавкрафт, кстати, псих (шизофреником был - факт).
Но его произведения не фентази. Чтото есть похожее, но полностью под жанр не одно не подходит.
А толкиен создал ЖАНР! И не надо говорить, что его вклад в жанр - это Властелин Колец или Хоббит.
НЕТ, у него было много работ (совсем не фэнтезийных, а скорее научных), в которых он описал законы жанра. Именно в сухом формальном виде он определил жанр фентази! Он учёным был в первую очередь и исследовал сказки. пару раз он пробовал написать свою, и за эти примеры ему большое спасибо.

[Дамер]

А вы не хотите согласиться с тем, что Толкин создал нечто новое и после него историческое направление в фентези пошло отдельным, более очерченым, путем? Я читала куски из Лавкрафта и ничего общего с тем фентези, что писал он не вижу. Да и вообще ничего общего с фентези тоже. Кстати не одна я так о Толкине думаю и не я первая так сказала.

Он создал фентези-эпос, но не сам жанр фентези как таковой. Разницу не улавливаете?  О историческом направлении говорить просто смешно, ВК это сказка для подростков и на сегодняшний день далеко не самая лучшая.

Лавкрафт... У него замечательные произведения. Особенно запомнился сон в ведьминском доме... Его даже экранизировали, кстати - сам видел. Лавкрафт, кстати, псих (шизофреником был - факт).
Но его произведения не фентази. Чтото есть похожее, но полностью под жанр не одно не подходит.

у Лавкрафта вообщето мистика с элементами фентези.

Дамер, а я встану в позу. Вам не нравиться разделение на ч и б? вы говорите, оно было раньше. да было...., в библии! да и до неё тоже. Я не вижу ошибок у толкиена. Может я ослеп, но по мне, у него просто такой подход. Взял, да и сделал мир чёрнобелым. Сказка? Да - но для взрослых.

Вот этот самый подход и является главным недостатком ВК. Раньше до 20в. много чего было, но не жанра фентези.

[Корлан Дашива]

Лично я поклонником Толкина не являюсь, но промолчать не могу:

Он создал фентези-эпос, но не сам жанр фентези как таковой. Разницу не улавливаете?  О историческом направлении говорить просто смешно, ВК это сказка для подростков и на сегодняшний день далеко не самая лучшая.

ВК - это не сказка. Вкупе с Сильмарионном это Великий Мир, пропитанный своей собственной философией. Сравнивать его со сказками вообще глупо. Вселенная Толкина, его герои - будут жить и дальше и не станут лишь воспоминаниями.

[Дамер]

Лично я поклонником Толкина не являюсь, но промолчать не могу:

ВК - это не сказка. Вкупе с Сильмарионном это Великий Мир, пропитанный своей собственной философией. Сравнивать его со сказками вообще глупо. Вселенная Толкина, его герои - будут жить и дальше и не станут лишь воспоминаниями.

Философия -слишком громко сказано, скорее ВК это сборник банальных истин, пережеванных много раз еще до Толкина. Пусть мир Толкина и его герои все еще живут, это не показатель качества ВК. Говардовский Конан от него в этом отношении не отстает, судя по тому количеству продолжений, которые появились после смерти автора в 1936г и все еще появляются.

[Лютиэн Тинувиэль]

Дамер, если вам не нравится Толкин, то это не еще не повод доказывать всем, кто думает иначе, что ничего нового в литературу он не привнес и его фентези не стоит особняком от другого. Если не нравится можно просто промолчать, правда? Если же вы не способны уловить разницы в чужих словах между исторической стилизацией и исторической направленостью, то может быть стоит задуматься над спором, стоит ли в него вступать?..

[Дамер]

Дамер, если вам не нравится Толкин, то это не еще не повод доказывать всем, кто думает иначе, что ничего нового в литературу он не привнес и его фентези не стоит особняком от другого.

Я доказываю лишь то что отцом фентези Толкина назвать нельзя, но при этом не отрицаю что первый фентези-эпос принадлежал именно его перу.

Если не нравится можно просто промолчать, правда? Если же вы не способны уловить разницы в чужих словах между исторической стилизацией и исторической направленостью, то может быть стоит задуматься над спором, стоит ли в него вступать?..

вовсе нет, я прекрасно понимаю что эта направленность у Толкина выражается в том, что ВК основан на эпосах древних германцев и скандинавов. А стиль ВК мне действительно не нравится, по обьективным причинам.

[Sovin Nai]

ВК - это не сказка.

В самом деле не сказка, и между прочим есть тема "Что такое фэнтези"

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1170.0.html

Философия -слишком громко сказано, скорее ВК это сборник банальных истин, пережеванных много раз еще до Толкина. Пусть мир Толкина и его герои все еще живут, это не показатель качества ВК. Говардовский Конан от него в этом отношении не отстает, судя по тому количеству продолжений, которые появились после смерти автора в 1936г и все еще появляются.

Конан хорош подлец, однако Говард создал все таки по большей части именно Конана, а мир в котором он живет - симпатичный, но не особо выдающийся и качественный. Толкиен же создал мир в сто раз более реальный чем созданный Говардом, мир ставший каноническим.

Насчет истин - попробуй ка выдумай какую-нибудь новую истину! После того как все человечество всеразличные истины выдумывало десяток тысяч лет, помещая их в различные культуры и тьму всяких религий, причем все они мутировали, сливались и разъединялись передавая истины друг другу.

ВК это сказка для подростков и на сегодняшний день далеко не самая лучшая.Вот этот самый подход и является главным недостатком ВК.

Дайте, дайте мне любую книгу, и я докажу что ее любители страдают какими нибудь постыдными пороками 


А по поводу якобы черно-белого - во первых не соглашусть про наличие такого факта у Толкиена, по крайней мере жесткого разделения, а во-вторых не соглашусь што черно-белое плохо, гораздо хуже всякие сопли где черного и белого вообще нету, а всякие Черные Властелины оказываются требуют понимания и нельзя их подвергать дискриминации.

[Дамер]

Конан хорош подлец, однако Говард создал все таки по большей части именно Конана, а мир в котором он живет - симпатичный, но не особо выдающийся и качественный. Толкиен же создал мир в сто раз более реальный чем созданный Говардом, мир ставший каноническим.

и чем же он реальнее?

Насчет истин - попробуй ка выдумай какую-нибудь новую истину! После того как все человечество всеразличные истины выдумывало десяток тысяч лет, помещая их в различные культуры и тьму всяких религий, причем все они мутировали, сливались и разъединялись передавая истины друг другу.

а Толкин отобрал самые банальные, явный недостаток.

А по поводу якобы черно-белого - во первых не соглашусть про наличие такого факта у Толкиена, по крайней мере жесткого разделения, а во-вторых не соглашусь што черно-белое плохо, гораздо хуже всякие сопли где черного и белого вообще нету, а всякие Черные Властелины оказываются требуют понимания и нельзя их подвергать дискриминации.

вопервых, чернобелый мир у Толкина налицо, даже фанаты это признают, вовторых можно писать, отражая все цвета спектра без всяких соплей и темных властелинов, в отличие от Толкина.

[Sovin Nai]

Все цвета это конечно же цвета шалей Айз Седай, однако они - Свет, и противостоят Тьме, безо всяких оговорок. На фанатов ссылку не принимаю, ибо сам читал множество раз, так что... 

Какие истины "самые банальные" у Толкиена? Поконкретней пожалуйста.

У Говарда мир - это россыпь стран нарисованных довольно схематично, у Толкиена - единый, с самого мига творения, живой мир, где все детали связаны воедино происхождением и историей.