Дж.Р.Р. Толкин - отец жанра - и созданый им мир

[JustAMan]

Единый язык есть лишь на Эпоху, отображеную во Властелине Колец. А до затопления Белерианда люди как-то быстро наши общий язык в синдарами и нолдорами. Люди вообще языкам быстро учатся. Но это в принипе не важно, потому что единый язык - это примитивизм и уход от жизненных реалий. Единый язык только в легендах о Вавилонской Башне.

Так и я об этом же

[Sovin Nai]

причем здесь понимание уровня собаки? речь шла о том что Толкин не догадался ввести единый язык для всех рас, хотя это было бы самым очевидным приемом.

Очевидно здесь то, что мир в котором мало, или вообще нету разных языков куда проще чем мир в котором языков много. Однако ты в чем упрекаешь, в том что слишком сложно, или слишком просто? А насчет собаки, это я все к тому же что выше писал

язык это основной элемент культуры, это отражение мира в сознаниях его обитателей.

Но это в принипе не важно, потому что единый язык - это примитивизм и уход от жизненных реалий. Единый язык только в легендах о Вавилонской Башне.

Тута не соглашусь. Единый язык это довольно таки реально, вероятно это будущее. В мире Колеса это реликт времен глобализации, как и более-менее единая цивилизация, впрочем может и часть мироустройства. Тут хочу заметить - другая раса, Огир имеют как положено свой язык, поскольку они вне этой цивилизации. В мире Арды есть довольно много различных рас, там конечно у них свои языки, и свои цивилизации; да и разобщены части рас сильно.

не блестящее, а практичное.  и почему на халяву? силу надо еще научится использовать, часто немалой ценой для претендента. Но космология ВК не дает смертным и такого шанса ((

Во-во!!! Точно!! Магию - в массы!!! Чтоб каждый мог научится. Это я и называю - запросто и на халяву. Однако, не все миры такое позволяют, только некоторые, потому что должно быть серьезное ограничение на такие вещи, иначе будет не интересно, и не фэнтезийно. Массовое применение сверхспособностей обычными людьми - это уже НФ, а не фэнтези. В мире арды сверхспособностями обладают духи, эльфы, и еще некоторые существа, а так же остальные расы могут пользоваться в той или иной степени магическими предметами, и этого более чем достаточно.

ты бы вспомнил о чем вообще шла речь, прежде чем говорить о глупости и необходимости цитат.

Тема называется
"Дж.Р.Р. Толкин - отец жанра - и созданый им мир"
и что то я цитат из книг не видел, или хотя бы обилия примеров, хотя заявления смелые.

[Alisa]

На этих страницах разгорелся нешуточный спор.
Я выступаю за МИР созданный Толкиеном, хотя бы потому что он основан на скандинавской мифологии и возродил данный эпос в жизнь. У Толкиена есть и гномы,которые носят имена скандинавских цвергов (Фили, Кили, Ори, Нори и др.), и валары - асы, и майяр - ваны, а во Властелине Колец можно просмотреть тему проклятого золота (кольца), о которой повествует Сага о Нибелунгах. Безусловно, мифология была взята профессором Толкиеном лишь за основу, но верования, которые обеспечили викингам завоевания огромных территорий в Европе, не могут не волновать душу и сейчас. Это и Валгалла, и Рагнарек (кстати и в Средиземье наступила Эпоха без волшебства и магии, то есть земля досталась людям - как и в Скандинавии христианство победило язычество, но не изжило его полностью в народных преданиях и сказаниях).
А разве можно критиковать божественный утрой, в который веровали люди на протяжении сотен лет, пускай теперь мы называем эту религию лишь мифологией.

[Риббонс Альмарк]

По предыдущему спору я полностью на стороне оппонентов дамера, просто нет времени, чтобы лично поучаствовать в споре. Хочу только прокомментировать последний пост :

... и валары - асы, и майяр - ваны, а во Властелине Колец можно просмотреть тему проклятого золота (кольца), о которой повествует Сага о Нибелунгах.

Честно говоря, я против таких топорных аналогий. То что имена гномов из Старшей ( или все-таки Младшей?  :-[ ) Эдды - факт. И то, что отсылки и намеки на мифологию есть, на того же Беофульфа - то же факт. Но не более. Если уж говорить о Валарах, то это никакие не асы скандинавской мифологии, а архангелы мифологии христианской, так же как Мелкор - архангел Люцифер, т.е. Сатана. Это более адекватное сравнение. А что касается Кольца Нибелунгов, знаете что сам Толкин сказал по этому поводу? Примерно вот это :

"Знаете что общего у Кольца Власти и Кольца Нибелунгов? Оба круглые."

[Alisa]

А что касается Кольца Нибелунгов, знаете что сам Толкин сказал по этому поводу? Примерно вот это :

"Знаете что общего у Кольца Власти и Кольца Нибелунгов? Оба круглые."

Да, Толкиен так отвечал на сравнения с Вагнером и его кольцом Нибеллунгов. Но разве  кольцо Саурона не приносит лишь зло и не овладевает душой человека (или другого существа), которому принадлежит. А сколько убийств произошло из-за золота цвергов или дракона в скандинавской саге?  Можно ответить, что любое золото притягивает к себе желанные взгляды, вызывает жажду богатсва и власти. Но бесспорно, что как и в Нибеллунгах герои желают завладеть проклятыми сокровищами, так и в Хоббите и во Властелине Колец действие развораичвается на фоне "золотых вещей". Но это лишь подчеркивает вечность данной проблемы...

Честно говоря, я против таких топорных аналогий. То что имена гномов из Старшей ( или все-таки Младшей?  :-[ ) Эдды - факт. И то, что отсылки и намеки на мифологию есть, на того же Беофульфа - то же факт. Но не более. Если уж говорить о Валарах, то это никакие не асы скандинавской мифологии, а архангелы мифологии христианской, так же как Мелкор - архангел Люцифер, т.е. Сатана. Это более адекватное сравнение.

И все-таки многие народы, населяющие Средиземье (я наставиваю и на богах) заимствованы у скандинавов, а не христиан: тролли, эльфы (при том не только хорошие, но и недобрые), гномы, драконы. Толкиен лишь видоизменил их образы. Это факт, и я думаю стоит о нем упомянуть. Но Толкиен оказал на эти образы огромное влияние. Нынче многие говоря об эльфах, например, представляют уже не маленьких фей и других существ, а прекрасных, высоких, юных, похожих на людей создания.

[Sovin Nai]

Не думаю что в скупке дали бы много за Кольцо Всевластья   
По моему мотивы ценностей приводящих к неприятностям просматриваются более в истории Наугламира.

[Лютиэн Тинувиэль]

Я согласна с Алисой по поводу асов. Элан, ты просто скандинавской мифологи не знаешь и сравнивать не можешь.

А вообще предлагаю переехать с этим обсуждением в соседнюю тему:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1760.0.html

[Риббонс Альмарк]

Я согласна с Алисой по поводу асов. Элан, ты просто скандинавской мифологи не знаешь и сравнивать не можешь.

Откуда ты знаешь, что я знаю, а что нет?  > Сильмариллион - это калька с Библии, а не со скандинавской мифологии, если угодно Сильмариллион - это Ветхий Завет мира Толкина.

Лютиэн, сама подмай, если Валары - это асы, то кто тогда Илуватар? Имир? Аудумла?   

P.S. Какая наглость! Утверждать, что я не знаю скандинавской мифологии!  > > > Да это единственная мифология, которую я знаю!!! А ты сама-то ее знаешь? Как звали коня Одина? Кто его отец? Кто автор Младшей Эдды? Что, молчишь, да? Нечего ответить? Вот и не говори тогда, что я не знаю!  > > >

[Лютиэн Тинувиэль]

Ответила здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1760.new.html#new

[Лютиэн Тинувиэль]

P.S. Какая наглость! Утверждать, что я не знаю скандинавской мифологии!  > > > Да это единственная мифология, которую я знаю!!! А ты сама-то ее знаешь? Как звали коня Одина? Кто его отец? Кто автор Младшей Эдды? Что, молчишь, да? Нечего ответить? Вот и не говори тогда, что я не знаю!  > > >

Слейпнир. Отец? Это ты Бёре? Потому-что если об отце Слейпнира, то такого я не знаю. Снорри Стурлуссон.
Ну а остальные вопросы... Риторические скажем так, больше напомнают горячесный бред от уязвленного эго, чем форму вопрос-ответ, особенно если учесть то, что это форум и нас с тобой, Элан, нет прямого диалога.

[Лютиэн Тинувиэль]

То что имена гномов из Старшей ( или все-таки Младшей?  :-[ ) Эдды - факт.

Ну, Элан... Если ты не знаешь разницы, то тут не долго и подумать, что с мифологие Скандинавов не знаком.

[Риббонс Альмарк]

Ну, Элан... Если ты не знаешь разницы, то тут не долго и подумать, что с мифологие Скандинавов не знаком.

Я знаю разницу между Страшей и Младшей Эддой, но точно не помню, из какого из этих произведений взяты имена гномов. По-моему все-таки из Младшей. Естественно я в бешенстве.  А ты бы не бесилась, если бы тебе заявили, что ты не знакома с ВК?

Кстати, по поводу Слейпнира, в гневе я допустил ошибку, я хотел спросить, кто его мать. 

[Лютиэн Тинувиэль]

Эм... Локи конечно же. А вот на счет отца - их вайс нихт.

Не бесилась бы, я не ты.

А вообще-то, хватит флудить!

[Риббонс Альмарк]

Скажем так, отец - конь великана Сфадильфари. Имя не помню.  Все, молчу. 

А в следующий раз удалю как оффтоп. На этом обсуждение Библии, скандинавских легенд и всего, что не касается темы заканчивается. Прежде, чем писать, читаем название. (И себе грешной я тоже это говорю)

[Alisa]

Вот этот путь, что вверх идет,
Тернист и тесен, прям и крут.
К добру и правде он ведет,
По нем немногие идут.
Другая - торная тропа -
Полна соблазнов и услад.
По ней всегда идет толпа,
Но этот путь - дорога в ад.
Бежит, петляя меж болот
дорожка третья, как змея,
Она в Эльфландию ведет,
Где скоро будем ты да я.

Это стихотворение профессор Толкиен писал в своей статье о волшебных сказках - фэйри. Именно к этому жанру он относил свои великие произведения.
Он говорил, что мир, который отображается в "фэйри" должен быть естественным, жить по своим законам и в то же время не соприкасаться с нашим миром.
Толкиен писал, что произведения в этом жанре должны давать людям надежду и непременно иметь хороший конец.
Безусловно, очень грустно заканчивать читать Властелин Конец, но грустно именно от того, что книга очень хороша, хочется, чтобы она не заканчивалась, чтобы было продолжение.
В МИРЕ Толкиена есть Добро и Зло, и автор не поднимает философские проблемы: а что такое Добро, и что такое Зло? Поэтому может мы с вами и заспорили о вопросах религиозных?!
Но хочется спросить, какой конец вас, любителей классического фэнтэзи, удовлетворит в эпопее Колесо Времени?
По мне, так плохой - будет очень жесток и мрачен (и как уже писала не соответствует такому жанру), хороший - я в него не очень то поверю, а "золотая середина" - что это такое?