Дж.Р.Р. Толкин - отец жанра - и созданый им мир

[Дамер]

Все цвета это конечно же цвета шалей Айз Седай, однако они - Свет, и противостоят Тьме, безо всяких оговорок. На фанатов ссылку не принимаю, ибо сам читал множество раз, так что... 

в спектре света миллионы оттенков, нельзя их сводить к 7 основным) можно читать хоть трилион раз и не быть фанатом))

Какие истины "самые банальные" у Толкиена? Поконкретней пожалуйста.

те, которые традиционны для западной цивилизации.

У Говарда мир - это россыпь стран нарисованных довольно схематично, у Толкиена - единый, с самого мига творения, живой мир, где все детали связаны воедино происхождением и историей.

это не аргумент, Говард, как и Толкин, тоже подробно описал и продумал историю своего мира, прежде чем взятся за серию.

[Лютиэн Тинувиэль]

Кстати, о цветах. Вы знаете, что основных цветов на самом деле три: это красный, желтый и синий, а черный и белый - это вообще не цвета.

[Дамер]

Кстати, о цветах. Вы знаете, что основных цветов на самом деле три: это красный, желтый и синий, а черный и белый - это вообще не цвета.

в данном случае это и так не цвета, а символы диаметрально противоположных полюсов примитивной философии, которую Толкин взял за основу.

[Лютиэн Тинувиэль]

А вообще-то это была ремарка. Не думайте, что вы один постигли смысл черного и белого.

[Эрадан]

 Отрицать влияние Толкина на жанр фэнтези - глупо. Не будь "Властелина Колец" фэнтези осталось на уровне комиксоподобного Конана.
Более того. Кто-бы, что не говорил -  но именно ВК до сих пор является вершиной жанра фэнтези. Классика бессмертна.

[Лютиэн Тинувиэль]

Слышал, Дамер? Классика бессмертна и то, что она черно-белая не умаляет ее роли, значения и высокого уровня написания. Классика кино тоже вначале была черно-белой. Это так, к слову пришлось, обьяснять мне специфику изобретения пленки, моно и полихромной, совсем не обязательно.

[Дамер]

Отрицать влияние Толкина на жанр фэнтези - глупо. Не будь "Властелина Колец" фэнтези осталось на уровне комиксоподобного Конана.

я не отрицаю этого влияния, дело в его масштабах, а то некоторые фанаты склонны их раздувать до немыслимых размеров.

Более того. Кто-бы, что не говорил -  но именно ВК до сих пор является вершиной жанра фэнтези. Классика бессмертна.

сейчас уже не вершина) и кто это успел зачислить Толкина в классики?

Слышал, Дамер? Классика бессмертна и то, что она черно-белая не умаляет ее роли, значения и высокого уровня написания. Классика кино тоже вначале была черно-белой. Это так, к слову пришлось, обьяснять мне специфику изобретения пленки, моно и полихромной, совсем не обязательно.

Про роль и значение отчасти согласен, но про высокий уровень, т.е качество, говорить просто смешно, если сравнивать Толкина с Желязны или Сапковским. Это так, для примера

[Лютиэн Тинувиэль]

К великому ужасу не читала ни того, ни другого. Почему? Потому что есть Толкин! Потому что то, как он синтизирует мифы и легенды древней Европы и выстраивает схему мира вызывает у меня восхищение. Одна только Арда, рожденная из Песни, заставляет меня прерывать чтение, закрывать глаза и улыбаться от того, что это прекрасно.

и кто это успел зачислить Толкина в классики?

А вот успели, не знал, что его читают в некоторых университетах? По Толкину пишут диссеры целые. Он уже давно как классика фентези.

[Дамер]

К великому ужасу не читала ни того, ни другого. Почему? Потому что есть Толкин! Потому что то, как он синтизирует мифы и легенды древней Европы и выстраивает схему мира вызывает у меня восхищение. Одна только Арда, рожденная из Песни, заставляет меня прерывать чтение, закрывать глаза и улыбаться от того, что это прекрасно.

все познается в сравнении, но космология Амбера обьективно не уступает толкиновской, а герои ВК по сравнению с героями Сапковского картонные манекены.

А вот успели, не знал, что его читают в некоторых университетах? По Толкину пишут диссеры целые. Он уже давно как классика фентези.

просто его успели пропиарить и раскрутить, времени то прошло достаточно, но это еще не признак того что он заслуженно является классиком.

[Лютиэн Тинувиэль]

Ну знаете, давайте сравним Достоевского и Маркеса? Или Бокаччо и Марка Твена? Герои Толкина эпичны. Гомеровские персонажи вам тоже кажутся картонными манекенами?

[Эрадан]

 И Сапковского и Желязны читал. Поэтому могу сравнивать. Литературная ценность Властелина Колец - выше! Сапковского люблю, Железны не очень. Поэтому заявлю:
1) Космология Амбера несомненно наголову хуже Толкиновской.
2) Хотя история у пана Сапковского великолепная, но Властелин Колец всё равно лучше.

[Дамер]

Одна только Арда, рожденная из Песни, заставляет меня прерывать чтение, закрывать глаза и улыбаться от того, что это прекрасно.

у меня такие же ощущения от "блавикенской резни" у Сапковского))

Ну знаете, давайте сравним Достоевского и Маркеса? Или Бокаччо и Марка Твена? Герои Толкина эпичны. Гомеровские персонажи вам тоже кажутся картонными манекенами?

а зачем их сравнивать? творили то они не в жанре фентези, да и жили в совершенно разных эпохах и культурных средах. Нет, гомеровские персонажи - меднолобые клоны, это я про простых смертных))

И Сапковского и Желязны читал. Поэтому могу сравнивать. Литературная ценность Властелина Колец - выше! Сапковского люблю, Железны не очень. Поэтому заявлю:
1) Космология Амбера несомненно наголову хуже Толкиновской.
2) Хотя история у пана Сапковского великолепная, но Властелин Колец всё равно лучше.

в смысле ценность? речь шла об качестве в целом и стиле в частности.
1)чем же она хуже?
2)какая именно история? Рейневен может немного и уступает, но Ведьмак на порядок лучше ВК, это я про раскрытие характеров персонажей и стиль.

[Лютиэн Тинувиэль]

Картонные маникены, меднолобые клоны... Вы вообще эпос понимаете и признаете? Кажется нет. Ну тогда почему вы пытаетесь навязать свое мнение, заметьте тут - единичное, о качестве и уровне книг Толкина?

[Эрадан]

 

1)чем же она хуже?
2)какая именно история? Рейневен может немного и уступает, но Ведьмак на порядок лучше ВК, это я про раскрытие характеров персонажей и стиль.

1) А чем она лучше? Тем что больше? (Давайте ещё вспомним Перумова, который взял и сделал Средиземье лишь одним из множества миров своей вселенной). Тем что создатели вселенной сами действуют на страницах книг? Мир Толкина объёмнее, красивее и просто вызывает у меня больше эмоций. Но Желязны я, как уже упоминал, недолюбливаю. Если от первых 5 книг я ещё получил удовольствие, то следующие по моему просто отвратительны. Вам наверно как раз нравится, что сначала какой либо персонаж объявляется плохим, а уже в следующей книге он неожиданно становится белым и пушистым. Сначала интересно, потом только раздражает. Вот она пресловутая нечёрно-белая система.
2) Про Сапковского. Мне кстати Рейневан сейчас даже больше нравится, с нетерпением жду 3-й части.
А про Ведьмака. Надеюсь Вы понимаете, что Сапковский отталкивался именно от Властелина Колец. Что же он сделал? Убрал полюсы добра и зла. Убрал эпический слог и перевёл всё на простонародный (и более понятный современному читателю). Вместо легенд ввёл в книгу темы более современные (терроризм, интриги, расовая нетерпимость, ужасы войны). Да чтобы книга была менее детской добавил туда натурализма, секса и мата.
Я люблю Сапковского. Люблю его чувсво юмора с оттенком грусти. Люблю стиль его книг. Люблю его неоднозначных персонажей. Люблю его восточнославянские мотивы. Но сравнивать его с Толкиным невозможно. Это абсолютно разные книги.

просто его успели пропиарить и раскрутить, времени то прошло достаточно, но это еще не признак того что он заслуженно является классиком.

Раскручивать и пиарить ВК начали только с выходом фильма, а вот Классикой "Властелин Колец" стал гораздо раньше.
Про примитивную филосовию ВК вообще бесполезно спорить. Я не филосов, но достаточно поискать в интернете и найдётся сотни статей и десятки научных (филосовских) работ на эту тему. И неужели Вы считаете, что добровальное самопожертовование Фродо - это традиционная истина западной цивилизации.
Если Вам обязательно нужны неоднозначные персонажи в книге почему не вспомнить Боромира и Дэнетора. А хотите, чтобы Тёмный Властелин был не таким тёмным читайте "Чёрную Книгу Арды" (хотя это реальный кал  )
Вообщем не понимаю я. Ну многим не нравится "Преступление и наказание" (или если добавить эпичности "Война и Мир"). Но никто же не кричит - "есть книги где философия лучше и характеры лучше раскрыты".

[Дамер]

Картонные маникены, меднолобые клоны... Вы вообще эпос понимаете и признаете? Кажется нет. Ну тогда почему вы пытаетесь навязать свое мнение, заметьте тут - единичное, о качестве и уровне книг Толкина?

я признаю как минимум то что эпос не худшая форма) А свое мнение я и не навязываю, просто стараюсь открыть вам глаза на то что у этой формы немало недостатков и есть гораздо более совершенные альтернативы.

Но сравнивать его с Толкиным невозможно. Это абсолютно разные книги.

сравниваются не сами книги, а формы в которых они написаны.

Раскручивать и пиарить ВК начали только с выходом фильма, а вот Классикой "Властелин Колец" стал гораздо раньше.

и когда же? вообщето если про ранний пиар неизвестно, это еще не значит что его не было)

Про примитивную филосовию ВК вообще бесполезно спорить. Я не филосов, но достаточно поискать в интернете и найдётся сотни статей и десятки научных (филосовских) работ на эту тему. И неужели Вы считаете, что добровальное самопожертовование Фродо - это традиционная истина западной цивилизации.
Если Вам обязательно нужны неоднозначные персонажи в книге почему не вспомнить Боромира и Дэнетора. А хотите, чтобы Тёмный Властелин был не таким тёмным читайте "Чёрную Книгу Арды" (хотя это реальный кал  )

когдато она была традиционной, хоть и не везде, Толкин просто привнес ее во ВК. Может они в какойто мере и неоднозначные, но зато второстепенны и как следствие обрисованы еще хуже прочих.