Дж.Р.Р. Толкин - отец жанра - и созданый им мир

[Лютиэн Тинувиэль]

Что толку убеждать того, кто и сам зрит все черно-белым...

[Дамер]

Что толку убеждать того, кто и сам зрит все черно-белым...

убеждать в чем? что ВК-недосягаемая вершина фентези, а Толкин непревзойденный мастер жанра? очевидно, только наивные идеалисты, смотрящие на мир через розовые очки, могут так думать)) а вот видеть все черно-белым не проблема, если при этом уметь переключатся на инфракрасное и ультрафиолетовое зрение)

[Лютиэн Тинувиэль]

Да нет, вообще-то кое-кто из нас тут пытается как-то вам донести, кто Толкин - метр и его произведения классика. Но что ж поделать, не всем дано это понять. Не будем расстраиваться, "идеаистов" все равно больше.

[Дамер]

Да нет, вообще-то кое-кто из нас тут пытается как-то вам донести, кто Толкин - метр и его произведения классика. Но что ж поделать, не всем дано это понять. Не будем расстраиваться, "идеаистов" все равно больше.

В лучшем случае он один из метров, и то не самый талантливый по сравнению с более поздними авторами. Вы что, всерьез считаете Сильму классикой? большей мути лично я не читал.
кстати, идеалисты сейчас вымирающий вид, к счастью, их время прошло

[Sovin Nai]

Оййй!!
Как бы и меня в идеалисты не записали, не надо было мне в этот спор соваться  :-[   ...ужас...

те, которые традиционны для западной цивилизации.

Конкретно какие?

все познается в сравнении, но космология Амбера обьективно не уступает толкиновской

Космология Эмбера примитивна и бесперспективна. Ничего хорошего из нее не получилось, так, нудноватые приключения не слишком симпатичных героев. Сюжету опереться в бесконечности бессмыслиц совершенно не на что. Извините любители что пинаю святое, но Эмбер к числу великих книг не относится, разве что для начинающих сгодится чтиво.

вообщето если про ранний пиар неизвестно, это еще не значит что его не было)

Скажи! Скажи мне!!! Как?? КАК?? ?? Про P.R. может быть НЕ ИЗВЕСТНО?? ?? ?? ?? ?? 

[Корлан Дашива]

убеждать в чем? что ВК-недосягаемая вершина фентези, а Толкин непревзойденный мастер жанра?

И кто Вам такое говорил? Приведите цитату, пожалуйста, чтоб с фактами спорить.

Тут пытаются Вам доказать, что Толкиен - отец своей, им созданной великой вселенной. Кроме того, бесспорно первый среди прочих. Вы там что-то говорили о Говарде, Лавкрафте... А их знают, помнят? Как считаете, на неком литературном форуме, да хоть бы и на нашем, опрос провести, с вопросом - кто является отцом фентези? И вариантов не давать, что думаете, то и пишите. За кого проголосуют?

[Дамер]

Оййй!!
Как бы и меня в идеалисты не записали, не надо было мне в этот спор соваться  :-[   ...ужас...
Конкретно какие?

к несчастью тебе это не грозит((
например скаредность и прижимистость, проистекающие из протестантской этики, которыми Толкин наделил хоббитов)

Скажи! Скажи мне!!! Как?? КАК?? ?? Про P.R. может быть НЕ ИЗВЕСТНО?? ?? ?? ?? ?? 

его можно вычислить по косвенным признакам)

И кто Вам такое говорил? Приведите цитату, пожалуйста, чтоб с фактами спорить.

это напрямую следовало из сказанного ранее.

Тут пытаются Вам доказать, что Толкиен - отец своей, им созданной великой вселенной. Кроме того, бесспорно первый среди прочих. Вы там что-то говорили о Говарде, Лавкрафте... А их знают, помнят? Как считаете, на неком литературном форуме, да хоть бы и на нашем, опрос провести, с вопросом - кто является отцом фентези? И вариантов не давать, что думаете, то и пишите. За кого проголосуют?

самые очевидные ответы чаще всего и являются неверными. Первый если только как автор фентези-эпоса. А большинство как раз и ошибается чаще всего, инстинкт толпы.

[Sovin Nai]

к несчастью тебе это не грозит((

Почему к несчастью    к счастью, правда идеалистов кругом действительно слишком много.

например скаредность и прижимистость, проистекающие из протестантской этики, которыми Толкин наделил хоббитов)

Ага, а еще хоббиты ночами кровь пьют))) Где ты это вычитал, про жадность хоббитов??

его можно вычислить по косвенным признакам)

Ну тогда ты понятия не имеешь про то что такое п.р. Известность пиара пропорциональна его количеству, по определению.

[Корлан Дашива]

это напрямую следовало из сказанного ранее.

Такого - не следовало. Люди лишь утверждали, что Толкин внес огромнеший вклад в литературу, фактически создав новое направление(фэнтези), и вполне объяснимо требовали относиться к нему с уважением)

самые очевидные ответы чаще всего и являются неверными. Первый если только как автор фентези-эпоса. А большинство как раз и ошибается чаще всего, инстинкт толпы.

Это уже болтология) И вообще принцип толпы действует преимущественно в неких конфликтах, а не в виртуальных опросах, где каждый имеет собственное мнение, и причин бояться его высказывать - нет.

[Лютиэн Тинувиэль]

В лучшем случае он один из метров, и то не самый талантливый по сравнению с более поздними авторами. Вы что, всерьез считаете Сильму классикой? большей мути лично я не читал.

Да, я считаю Сильмариллион классикой. Удивлены? Думаю да... И Властелина Колец я считаю классикой. Просто потому, что так оно и есть. Кстати эту "муть" не каждому дано осилить и именно поэтомуя думаю вы тут упорно утверждаете, что Толкин - гадость. Если вам не дался Сильм, то это не повод называть его "мутью". Ваше мнение к счастью - не приговор, не вердикт. Так что, пожалуйста, читайте и дальше Желязны и тому подобное, что "мутью" не является.

[Sovin Nai]

Да, соглашусь, Толкиен несомненно классик. Можно конечно оспорить само это понятие, однако это тема совсем другого разговора.

Вот кое что, сошлюсь на авторитет, кажется для всех нас общий:



Из статьи о Роберте Джордане.

Колесо Времён, особенно его первая книга, во многом ассоциируется с Толкином и Властелином Колец. Толкин один из любимых писателей Джордана, он перечитывал его дюжину раз (и, кстати, остался доволен фильмом Питера Джексона). Так что эти ассоциации во многом вызваны специально.

Роберт Джордан: "В Оке Мира я как бы показываю читателю, что он находится на знакомой территории. Вот таверна «Девять Колец», а вот огир читает книгу «Плавание на Запад".

Вот так, по знакомой дороге, читатель приходит в совершенно новый и яркий мир. Хотя идея противостояния добра и зла остаётся краеугольным камнем фентези Джордана.

Роберт Джордан: "Это то о чем я говорю, необходимость битвы со злом, трудность идентификации зла. В современной литературе, если вы начинаете говорить о добре и зле, вас немедленно обвиняют в старомодности и зашоренности. Идея меньшего зла не нова. «Если я украл это плохо, но мой ребёнок голодает и может умереть. Что лучше чтобы он умер или пойти на кражу?». Но сегодня это дошло до вседозволенности — нет морали, нет правды и неправды — убеждают меня. Мы приходим к Платоновскому определению зла. К счастью в фэнтези мы можем говорить о правде и неправде, добре и зле и делать это честно. Мы можем говорить о морали и этике, и верить что это важно. Потому я считаю, что фэнтези это продолжение древнейших видов литературы. Достаточно вспомнить Беофульфа или Гильгамеша. "О нет, это не фэнтези, это Литература!" — говорят мне. Это фэнтези, как и многое другое..."


Из интервью с Робертом Джорданом:

В: Ладно, давайте без обиняков, многие сравнивают вас и Толкиена, и называют вас его продолжателем и новым Мастером. Как вы относитесь к таким высказываниям?

РД: Когда я слышу нечто подобное, то сразу начинаю нервничать, а еще я им благодарен. Говоря высоким слогом в мире фэнтази подобное сравнение, будь я музыкантом, означало бы сравнение с Моцартом. Это ОЧЕНЬ хорошая компания. А плохо то, что я не Толкиен. И я не пытаюсь писать как он. Так что с одной стороны я рад, с другой – мои чувства весьма противоречивы.


Из интервью с Робертом Джорданом:

В: Как вы относитесь к тому, что многие критики считают вас ровней Толкиену?
О: Я благодарен им, но это меня пугает. Это все равно что сравнивать какого-нибудь современного композитора с Моцартом. С одной стороны тебе льстит такая оценка, но с другой ты беспокоишься, что можешь сам начать в это верить.

[Риббонс Альмарк]

И кто Вам такое говорил? Приведите цитату, пожалуйста, чтоб с фактами спорить.

Я, я говорил, говорю и буду говорить такое!!!! К сожалению нету времени для развернутого ответа. Надеюсь Лютиэн и Совин справятся и без меня. 

[Корлан Дашива]

Я, я говорил, говорю и буду говорить такое!!!! К сожалению нету времени для развернутого ответа. Надеюсь Лютиэн и Совин справятся и без меня. 

Вы выбрали превосходную позицию! Как удобно сказать: "Я так говорил!!!" и предоставить другим эти слова объяснять и обосновывать

[Эрадан]

И кто Вам такое говорил? Приведите цитату, пожалуйста, чтоб с фактами спорить.

А хотите я скажу.  Приведённые примеры "лучших" чем Властелин Колец произведений я читал. Но для меня все равно:
Толкин - непререкаемая вершина фэнтези и ничего лучше в жанре пока не создано.
Даже Джордан для меня только на втором месте.
P.S. Да, а хоббиты действительно скаредны и прижимисты. Просто Фродо и компания - это исключение (особенно после событий книги).

[Дамер]

Такого - не следовало. Люди лишь утверждали, что Толкин внес огромнеший вклад в литературу, фактически создав новое направление(фэнтези), и вполне объяснимо требовали относиться к нему с уважением)

Вклад он внес немалый, но конечно не создал направление, а лишь участвовал в сотворении основы для дальнейшего развития фентези.

Ага, а еще хоббиты ночами кровь пьют))) Где ты это вычитал, про жадность хоббитов??

во ВК, где ж еще.

Это уже болтология) И вообще принцип толпы действует преимущественно в неких конфликтах, а не в виртуальных опросах, где каждый имеет собственное мнение, и причин бояться его высказывать - нет.

это доказанный факт) а действует тот принцип везде, где наличествует малограмотный, а то и невежественный контингент, нежелающий вникать в суть вопроса.

Да, соглашусь, Толкиен несомненно классик. Можно конечно оспорить само это понятие, однако это тема совсем другого разговора.

Вот кое что, сошлюсь на авторитет, кажется для всех нас общий:

даже авторитетов формирует среда и соответствующие ценности, которые зачастую оказываются ложными)

А хотите я скажу.  Приведённые примеры "лучших" чем Властелин Колец произведений я читал. Но для меня все равно:
Толкин - непререкаемая вершина фэнтези и ничего лучше в жанре пока не создано.

одна из вершин, и создано не в жанре, а в форме-это больше соответствует реальности.

Да, я считаю Сильмариллион классикой. Удивлены? Думаю да... И Властелина Колец я считаю классикой. Просто потому, что так оно и есть. Кстати эту "муть" не каждому дано осилить и именно поэтомуя думаю вы тут упорно утверждаете, что Толкин - гадость. Если вам не дался Сильм, то это не повод называть его "мутью".

где я такое утверждал?
да, Сильма обьективно редкостная муть и тягомотина, но вот про ВК я этого не говорил, не выдавайте желаемое за действительное

Ваше мнение к счастью - не приговор, не вердикт. Так что, пожалуйста, читайте и дальше Желязны и тому подобное, что "мутью" не является.

к несчастью( у Желязны конечно мути нет, но некоторые вещи сильно к ней приближены, к счастью их очень мало)