Дж.Р.Р. Толкин - отец жанра - и созданый им мир

[Лютиэн Тинувиэль]

А можно полюбопытствовать при чем тут "эпопея Колесо Времени"? Простите конечно, но КВ именно тут не обсуждается - для КВ весь раздел БГ. Я скромно предположу, что у вас опечатка и там должно быть нечто связаное с миром Средиземья. Так что, какой финал мне бы понравился в эпопее о Средеземье, будь она дописана? Ну, я бы была вполне удовлетворена, если б рассказ был окончен Вторым Хором Айнуров и его последствиями.
Кстати, спасибо, вы мне подсказали новую тему.

[Дамер]

Кстати мне Сильм очень понравился...если честно даже наверно больше чем ВК ))

такое отношение не более чем к истории выдуманного мира-само по себе диагноз..

[Лютиэн Тинувиэль]

Дамер, если кому-то Золушка нравиться больше, чем Спящая красавица, то никто никому об этих предпочтениях говорить не запрещает. И уж подавно не тебе запрещать пользователям высказывать свои мнения на счет книг Толкина. Так что, пока что я тебя предупредила, если повторишься - отминусую, если злостно - получишь бан.

[Дамер]

вот еще 1 недостаток ВК, еще тут неупомянутый-многочисленные т.н рояли в кустах, т.о очевидно что Толкин творил в ущерб логичности.
кстати название темы давно пора изменить как несоответствующее действительности, жаль только что автор настолько одержима Толкином, что врядли способна это увидеть и признать(

[Ailene Marcasiev]

Даа. Похоже главный аргумент сторонников "богоподобности" Толкиена - это то, что он непревзойдённый мастер и создатель жанра. Больше похоже на утверждение, чем на аргумент, вам не кажется?

Лавкрафта, конечно - это не фэнтези, хотя и его книг можно узнать много интересного. Хотя, по мне лучше, так лучше уже сразу браться за Аль Азифа и его Некрономикон. Если верить этому арабу, то в его книге вообще нет вымысла.

Основоположниками жанра, скорее, можно считать Гоффмана, Кэролла (которого уж очень любят мучать Сапковский и Желязны ) и Говарда.

Кстати, не пойму, почему кое-кто считает, что герои у него - картонные, мысли - примитивные, стилистика - плохая, мир разработан плохо?

Но почему-то по этому плохо разработанному миру пишет гораздо больше авторов, чем по миру Средиземья.

А может именно поэтому? Говард создал мир больший, чем Толкиен. Здесь нет чёткого канона. Да и если почитать книги внимательнее, можно откопать много умных мыслей.
В этом то и интерес - найти не то, что лежит на поверхности, а то, что скрыто за другими словами.

У Толкиена шаг нельзя в сторону сделать. Верна одна идеология, одна философия.
Но истин, как минимум, две. Но чаще всего их гораздо больше.

И ещё не пойму, Лютиэн Тинувиэль, неужели, создавая тему, Вы ожидали, что все будут высказывать одну точку зрения? Тогда к чему вообще создавать тему? Обсуждения создаются для того, чтобы выяснить истину.
А когда все пишут одно и тоже, отдавая хвалу профессору, о каком выяснении может идти речь?

Самой мне, с самого начала больше понравились такие эпизоды как Аккалабет, Ангмарские войны и Распря Родичей нравились больше.
Потому, что в них повествуется о людях, живых существах со своими достоинствами и недостататками.

Но я не хочу ни с кого снимать розовые очки. Есть - романтики, которым нравится высокие произведения, и они не считают Властелин Колец и Сильмариллион пафосными, есть - прозаики, которых вся эта эльфийская дивность, ахи-вздохи, бесконечные клятвы, данные по необходимости или без неё, проклятия по каждому пустячному поводу несколько раздражают.

[Ишамаэль]

Ну первое что хочется сказать - Толкин вознамерился создать мифологию для англии по примеру Скандинавских.

Второе - Толкин ортодоксальный католик и вся его книга ни в одном месте не противоречит библии.
Как говорят - книга о праведниках живших до рождения спасителя...

Если читать как развлекуху не сильно задумываясь, то мне вас просто жаль.

Могу сказать что приложения (а они в академическом издании толще самой книги) т.е. постраничные коментарии и приложения в целом перечитывал чаще...

Есть еще книжка первого перевода сильмариллиона - очень хороша и намного лучше последующих... как песня.

Теперь о мире Толкина... он создан на основе легенд и языков... Толкин любил придумывать новые языки (Лингвист и Филолог, профессор), и первый из них придумал задолго до сочиниельства вообще... Как говорит он сам язык потребовал мира где бы он мог существовать.

Так что как говориться мир Толкина имеет несколько уровней реальности каждый видит то что может познать в меру своего желания... или других факторов.

Про Конана кстати мир придуман круто... когда необходимо - тогда и вводятся новые правила, иногда протворечащие старым...  Это не фентази а боевик.

[Дамер]

Так что как говориться мир Толкина имеет несколько уровней реальности каждый видит то что может познать в меру своего желания... или других факторов.

ошибаетесь, очевидная реальность лишь одна и она понятна всем кто трезво оценивает Толкина.

Про Конана кстати мир придуман круто... когда необходимо - тогда и вводятся новые правила, иногда протворечащие старым...  Это не фентази а боевик.

конкретные примеры насчет правил-в студию.
Фентези-боевик, одно другому немешает.

[Лютиэн Тинувиэль]

ошибаетесь, очевидная реальность лишь одна и она понятна всем кто трезво оценивает Толкина.

Еще одно такое наглое и авторитарное заявление на истиность мнения, и следующий пост удалю. Если такое будет повторяться и дальше - буду минусовать.

[Ишамаэль]

В принципе можно сказать что любое литературное произведение имеет своей целью заставить задуматся читателя над конкретной проблемой.
Какой при этом используется антураж не важно. Будет это космическая опера или фентази или боевик в стиле "Бешенного".

Есть проблема, есть талант при ее освещении и примере решения, значит художественное произведение удалось.
т.е. Дарья Донцова - это не литература.

У Толкина в романе освещается проблема борьбы добра и зла и вообще природы зла - что оно есть такое? бывает ли зло вещественно? или как утверждают другие зло есть пустота, отсутсвие добра и не может быть воплощено...

Т.е. как минимум один поддекст есть.

Другой пример  - вот история заселья - может вы мне скажите что имел ввиду Толкин излагая ее? Почему три племени? почему пришли с востока? почему вообще заселье называется ШИР.

Если не интересно читать ВАМ то это еще не значит что писатель дурак.
А вот поносить то что Вам не нравится - признак плохой...

Кстати Конона Варвара читал с удовольствием... не буду говорить что это плохо, это просто несоизмеримая литература.

А пример, элементарно... 
в первых книгах указывается что бог КРОМ покровитель Конана плевать на него хотел и на вес мир в целом и в принципе никогда сюда не смотрит.... (это скандинавская традиция)

Потом когда Конана уже король Аквилонии выясняется что все диаметрально противоположно и Конан даже беседует с богом.... (тут уже взыграли чувства европейской цивилизации и христианства)

И это правильно - закон жанра, главное действие, проработка мира с лишними деталями убъет интерес.... это боевик вот и все...

Вы же не сравниваете фильмы Терминатора и Войну и мир... разные вещи...

[Met Couton]

Ну не знай...Толкин все таки это Толкин..для меня это первый "фэнтези бук" .... наверно мне повезло что я ее прочел первой.

[Ailene Marcasiev]

А не кто и не говорил, что автор дурак. Никто даже не помышлял о таком (ну, я так думаю - я, во всяком случае, точно). Любой демиург по определению не может быть дураком. А уж демиург, чем мир продолжает жить в душах и сердцах людей и развивается - и подавно.

И если вам так не нравится Конан (хотя, если вы не заметили там скрытого смысла, на этот раз уже мне вас жаль), вспомните хотя бы такие произведения как Крошка Цахес, Голубой Цветок, Алиса в Стране Чудес (это математическо-политическое произведение), Синюю Птицу, наконец!

А Толкиен. Я люблю созданный профессором мир. Но христианское мировоззрение со всеми его догмами мне чуждо. Вообще против любой церкви. Обойдусь как-нибудь без посредников, с их спорами о мелочах и не желании идти ни на какие компромиссы.

Кстати, Shire - это всего лишь графство.

[Дамер]

У Толкина в романе освещается проблема борьбы добра и зла и вообще природы зла - что оно есть такое? бывает ли зло вещественно? или как утверждают другие зло есть пустота, отсутсвие добра и не может быть воплощено...

он же и единственный, который присутствует и в почти любой эпической фентези.

Другой пример  - вот история заселья - может вы мне скажите что имел ввиду Толкин излагая ее? Почему три племени? почему пришли с востока? почему вообще заселье называется ШИР.

да кому интересны такие мелочи кроме упертых фанатов..
Некорректное выражение. Вам не интересно - промолчите.

Если не интересно читать ВАМ то это еще не значит что писатель дурак.
А вот поносить то что Вам не нравится - признак плохой...

я и не поношу а конструктивно критикую. И заслуг Толкина при этом неотрицаю, как говорил в более ранних постах темы.

А пример, элементарно... 
в первых книгах указывается что бог КРОМ покровитель Конана плевать на него хотел и на вес мир в целом и в принципе никогда сюда не смотрит.... (это скандинавская традиция)

Потом когда Конана уже король Аквилонии выясняется что все диаметрально противоположно и Конан даже беседует с богом.... (тут уже взыграли чувства европейской цивилизации и христианства)

не все так просто, Конан это межавторский цикл, поэтому неудивительно если его неканонические авторы позволили себе такую отсебятину.

[Narwen]

я и не поношу а конструктивно критикую. И заслуг Толкина при этом неотрицаю, как говорил в более ранних постах темы.

Если бы Толкин еще нуждался в вашей критике )) У классиков есть неоспоримое преимущество в этом смысле.
Между прочим, если бы помимо своего сугубо личного мнения вы были бы знакомы и с литературой по Толкину, биографической или исследовательской, то знали бы, какие специфические отношения у Толкина сложились с критиками его современниками. Скажем так, не простые. Их доводы во многом похожи на приводимые вами.  Не помню точно, но кто-то из филологов сказал, что все эти "придирки" - от недостатка воображения Может, Шиппи сказал?

А Толкиен. Я люблю созданный профессором мир. Но христианское мировоззрение со всеми его догмами мне чуждо. Вообще против любой церкви. Обойдусь как-нибудь без посредников, с их спорами о мелочах и не желании идти ни на какие компромиссы.

Простите, я не очень поняла вашу фразу. Вы против церкви, как навязанного посредника, или против принципиально ценностей христианства? Если только первое, то причем здесь Толкин? Разве у него есть какие-либо институты, являющиеся посредником между феа и Эру, или, кем-либо из валар. Единственный упоминавшийся «храм» находился в Нуменоре на горе Менельтарме, и то после того, как на острове «прописался» Саурон со всеми вытекающими.

[Ailene Marcasiev]

Не только против институтов, но и против догм. Против разделения наций на плохих и хороших. Только одна вера истинна, только одни обычаи правильны.

В КВ приспешники есть везде. Даже в Айильской Пустыне. Народ не считают злом только потому, что они привыкли жить по другому.

Здесь же на западе - Свет, на востоке и юге - зло. А вастаков ещё и внешне некрасивыми сделал. И это ещё мягко сказано.

[Ronnie]

Сумеречные люди Средиземья, роханцы, тобишь эорлинги, например, про Валаров не слыхали, однако не вижу, чтобы они были плохими. И обычаи у всех свои, даже среди эльфов, я уж молчу про людей и гномов. Восток и юг - не зло, не знаю, откуда вы это взяли. То, что их использовал Саурон, еще не значит, что они сами по себе зло, просто у них воля слабая, ведь и люди из высоких домов, так сказать, тоже подпадали под его влать.. и потом, мы же не знаем про них почти ничего, может у них там освободительные войны шли против Саурона =)

Так что мне кажется, вы не совсем правы насчет единой веры. Те, что Валаров видели, действительно в них верили, хотя Феанора например это не особо=то останавливало, когда он из Валинора уматывал. Остальные же узнавали про них с чьих-то слов, и верить или не верить было их делом. Хоббиты вон вообще про такое не слыхали 
Вы привели в пример КВ. Лично я не вижу разницы (не считая более идеализированного зла у Толкиена, конечно, но тут дело в том, что мораль всех его творений на эту тему несколько иная). Просто в случае с Толкиеном вы, то есть читатель, знаете, как все обстоит на самом деле, и довольно подробно. А с Джорданом не все так ясно, ибо о сотворении мира у него сказано очень мало, а цикличность эпох, то есть идея Колеса, и вовсе все запутывает.