Дж.Р.Р. Толкин - отец жанра - и созданый им мир

[Ишамаэль]

дьявол заключен в мелочах.

разъяснять не стану... найдете сами если захотите.

пожалуйста хоть намек дайте на скрытый смысл Конана...
Да я прочитал практически весь цикл... но никогда не искал там скрытый смысл... как никто его не ищет в книжках Донцовой и К.
Это чтение для развлечения не более.

[Дамер]

Если бы Толкин еще нуждался в вашей критике )) У классиков есть неоспоримое преимущество в этом смысле.

вобщето мертвецы уже ни в чем ненуждаются, и цель моей критики абсолютно иная, да и классик ли он это еще большой вопрос.

Между прочим, если бы помимо своего сугубо личного мнения вы были бы знакомы и с литературой по Толкину, биографической или исследовательской, то знали бы, какие специфические отношения у Толкина сложились с критиками его современниками. Скажем так, не простые. Их доводы во многом похожи на приводимые вами.  Не помню точно, но кто-то из филологов сказал, что все эти "придирки" - от недостатка воображения Может, Шиппи сказал?

нет эта критика-а не придирки-проистекают лишь изза желания развеять сложившиеся мифы и воссоздать как можно более точную картину.
Неудивлен что уже при жизни Толкина заслуженно критиковали, этого и следовало ожидать в контексте темы.

[Narwen]

Неудивлен что уже при жизни Толкина заслуженно критиковали, этого и следовало ожидать в контексте темы.

Вы, наверное, знаете да, что сразу после его всемирного признания критики переметнулись на сторону тех самых певунов, что дефирамбы поют? Хотя по вашей "объективной критике" опять же уже высказывались. Сапковский здоровенную статью написал с пояснением, что да как, да и почему Толкина нынче модно обхаивать.

[Феанор]

кстати название темы давно пора изменить как несоответствующее действительности, жаль только что автор настолько одержима Толкином, что врядли способна это увидеть и признать(

Жанр фэнтези таким каким мы его знаем сегодня стал именно благодаря Толкиену. Да, первое фэнтези написал Говард, но Толкиена по праву можно считать отцом жанра, потому что он приобрел популярность благодаря нему, и потому что он создал большинство жанровых канонов.

[Дамер]

Жанр фэнтези таким каким мы его знаем сегодня стал именно благодаря Толкиену.

не только ТОлкину вобщето, но и ряду авторов творивших в последующие 30 лет( Муркок, Дональдсон и т.п) и уже учитывая их опыт творили такие мастеры как РД и Мартин, которые вывели фентези на качественно новый уровень.
Конкретная же критика по КВ--
--фактическая третичность в сравнеии с хоббитом и СИльмом (как следствие того что был изначально коммерческим проектом)
--демиургические расхождения с ними же.

[Ronnie]

не только ТОлкину вобщето, но и ряду авторов творивших в последующие 30 лет( Муркок, Дональдсон и т.п) и уже учитывая их опыт творили такие мастеры как РД и Мартин, которые вывели фентези на качественно новый уровень.
Конкретная же критика по КВ--
--фактическая третичность в сравнеии с хоббитом и СИльмом (как следствие того что был изначально коммерческим проектом)
--демиургические расхождения с ними же.

Если для кого это и был коммерческий проект, то уж точно не для Толкиена - откуда такое мнение?
И можно пример расхождений? Я ни одного не заметил.

[Дамер]

Если для кого это и был коммерческий проект, то уж точно не для Толкиена - откуда такое мнение?
И можно пример расхождений? Я ни одного не заметил.

коммерческий проект в смысле того что ВК был написан лишь изза финансовых трудностей Толкина.
насчет расхождений-Элронд классический пример этого.

[игорь]

Какая коммерция если он писал ВК черт знает сколько и денег получил не то что мало, а вообще копейки. Не вижу тут ничего похожего на коммерческий проэкт.
Если вас Дамер не затруднит - приведите цифры "барыша" Толкина и время написания для сравнения - у меня есть статья об этом, но ее нужно искать и сколько времени это займет незнаю, да и от вас хотелось бы услышать - ведь на чем то вы несомненно основывались делая вывод.

[Ronnie]

коммерческий проект в смысле того что ВК был написан лишь изза финансовых трудностей Толкина.
насчет расхождений-Элронд классический пример этого.

Хм.. Игорь дело говорит, от начала написания ВК до его завершения прошло более 10 лет (почти 20 даже), и писался он очень тщательно и непросто, так как в отличие от Хоббита, Толкиен изначально вписывал его в свой "легендариум" (хотя, естественно, влияние было взаимное). К тому же Сильмариллион был издан гораздо позже, уже после смерти Профессора, и он успел поработать над своими легендами уже в свете вышедшего ВК.

А что с Элрондом не так?

[Дамер]

Какая коммерция если он писал ВК черт знает сколько и денег получил не то что мало, а вообще копейки. Не вижу тут ничего похожего на коммерческий проэкт.
Если вас Дамер не затруднит - приведите цифры "барыша" Толкина и время написания для сравнения - у меня есть статья об этом, но ее нужно искать и сколько времени это займет незнаю, да и от вас хотелось бы услышать - ведь на чем то вы несомненно основывались делая вывод.

я и неговорил что он миллионы получил от этого --другое дело изначальная мотивация и причины. Позже издатели вполне могли кинуть)

Хм.. Игорь дело говорит, от начала написания ВК до его завершения прошло более 10 лет (почти 20 даже), и писался он очень тщательно и непросто, так как в отличие от Хоббита, Толкиен изначально вписывал его в свой "легендариум" (хотя, естественно, влияние было взаимное). К тому же Сильмариллион был издан гораздо позже, уже после смерти Профессора, и он успел поработать над своими легендами уже в свете вышедшего ВК.

А что с Элрондом не так?

насчет сильма это только доказывает мои слова--будь он вовремя издан и получи автор причитающуюся прибыль то и ВК вполне возможно не было бы.
Элронд полуэльф в хоббите и эльф во ВК--значительная несостыковка.

[игорь]

Это Дамер не другое дело, а личное приписание неверной мотивации и как следствие абсолютно неверный вывод.
Насколько помню - он везде полуэльф, просто можно и так и так называть - он ведь полуэльф с одной стороны, а эльф с другой  - родители то 50/50, но он выбрал путь эльфов и поэтому не считая одного родителя он эльф. Это опять просто нежелание вникнуть в суть вопроса, а не нестыковка. Возьмите Таниса - это да полуэльф, с Элрондом все гораздо проще - с ним оба утверждения абсолютно верны.

[Ronnie]

я и неговорил что он миллионы получил от этого --другое дело изначальная мотивация и причины. Позже издатели вполне могли кинуть)насчет сильма это только доказывает мои слова--будь он вовремя издан и получи автор причитающуюся прибыль то и ВК вполне возможно не было бы.
Элронд полуэльф в хоббите и эльф во ВК--значительная несостыковка.

С Сильмом не все так просто, что значит вовремя? После Хоббита с Толкиена попросили продолжения, и он показал им Сильмариллион (набор сказаний, конечно, а не готовую книгу), но его не приняли, предложив написать еще о хоббитах, так как решили, что это будет иметь успех. После Толкиен еще не раз пересматривал свои взгляды на легендариум, но отдавать его в издательство больше не решался, так что выход в свет Сильма - дело рук исключительно его сына.
Насчет Элронда - это либо неверное понимание термина, либо косяк перевода. Дело в том, что у Толкиена нет расы полуэльфов. Полуэльф - это типа прозвища, которое давали тем, у кого родители были человек и эльф. Но специальным "правительственным" постановлением от Эру таким созданиям предлагался выбор расы. В результате чего Элронд выбрал эльфа, а его брат Элрос - человека (став приэтом первым королем Нуменора). Однако прозвище за Элрондом сохранилось, так как он остается сыном человека и эльфийки - Elrond the Half-elven.

[Феанор]

Да и при чем тут финансовые проблемы Толкиена...Т.е., Дамер, по твоему выходит что Толткиен писал ВК ради наживы? Получается, он более 10 лет трудился над ним из-за алчности чтоль? Неужели нельзя понять, что не во всем нужно видеть корыстные намерения...в придуманной Профессором Арде была его жизнь, дописать ВК и продолжить Сказания - было смыслом его жизни...

[Haman]

коммерческий проект в смысле того что ВК был написан лишь изза финансовых трудностей Толкина.
насчет расхождений-Элронд классический пример этого.

Согласен с Феанором. Коммерческие проекты пишут максимум за год-два (бывает-за неделю).   

[Лютиэн Тинувиэль]

Позже издатели вполне могли кинуть)

Позже? О каком позже может идти речь для автора до того как книга издана и он абсолютно не знает будет она популярной или нет? Если я буду писать что-то сегодня с надеждой на то, что через 20 лет мне накидают проценты от продаж, то эти годы мне что, святым духом питаться? Ерундистика. То, что из ВК получился бестселлер и рекордсмен продаж - это то, что случилось со временем, а вовсе не в момент его написания. Это вам не последние части Поттера, заранее обреченные на огромные и быстрые продажи.