Является ли Джон Сноу предателем?

[Мефистошик]

Вы говорите о заложниках, но этих заложников отбить элементарно их охраняют старики и дети которые гордо зовуться дозорные

Убить заложников могут даже старики и дети. Это даже элементарнее, чем отбить их. И сама возможность того, что их могут убить, заметно поубавит пыл одичалых.

Потенциально он связующее звено между Севером и ЖТ. Это самый северный из вассалов ЖТ. Если он подтвердит слова Джона, то ЖТ будет вынужден прислушаться к ниму.

Вы правда думаете, что ЖТ сейчас есть дело до того, что происходит на Севере? И тем более до бастарда Болтона?

Ну так почему Джон идет не на Плакальщика который прямая и явная угроза НД, а на призрачную угрозу Рамси? Ведь условия одинаковы?

Потому что Плакальщик с той стороны, а Рамси с этой. Надо ли говорить, какая из них менее защищенная?

[Xolo]

Сколько людей не было бы, это не важно. Без оружия против Иных нельзя биться.

С Иными нельзя, а с зомбями - вполне можно. Обсидиана в обозримом будущем Дозор все равно не получит.

А если их удержит Стена, то и одичалые не нужны. А единственное место где как нам известно есть обсидиан это ДК, а он в руках ЖТ. И это делает первостепейнейшей задачей донести до ЖТ правду об Иных. Одной руки им мало, так послать десять, послать по руке каждому вассалу ЖТ. Без этого, любое сражение против Иных обреченно на поражение.

Откуда взять эти самые руки, если вы на разведку ходить запрещаете?

Потенциально он связующее звено между Севером и ЖТ. Это самый северный из вассалов ЖТ. Если он подтвердит слова Джона, то ЖТ будет вынужден прислушаться к ниму.

А реально в столице даже Болтона-старшего воспринимают как "временно исполняющего обязанности", а самопровозглашенного лорда Винтерфелла вообще никто слушать не станет.

Если это такая мелкая фигура, то зачем его бояться? Он просто до Стены не дойдет, что более чем реальность.

Потому что даже маленький человек может отбрасывать большую тень. Отцы-командиры НД приписывают бастарду силы и поддержку короны, котрыми он на деле не обладает.

Из того что до этой битвы, не один одичалый не пришел к Стене с миром. Они шли с мечом и огнем. И только после поражения и потерь, они стали сговорчивыми.

Это что у них в геноме прописано? Вроде бы все сходятся в том, что вся разница между одичалыми и теми же горцами в том, что они жувут по разные стороны Стены.

А почему бы и нет? Весь НД это горстка стариков и детей с парой десятков бойцов. С ними можно расправиться как с надоедливой мухой. И эта горстка управляет ними, распределяет еду, берет заложников и отдает приказы. Говорит что делать и как.

Порядок слов имеет значение: пока эта горстка берет заложников и распределяет еду, она будет отдавать приказы

Ну так почему Джон идет не на Плакальщика который прямая и явная угроза НД, а на призрачную угрозу Рамси? Ведь условия одинаковы?

Не одинаковы, так как находятся с разных сторон Стены. Для Плакальщика хорошего исхода уже нет, а Рамси еще может поиграть на нервах.

Upd

Потому что Плакальщик с той стороны, а Рамси с этой. Надо ли говорить, какая из них менее защищенная?

Тосик, я честно не подглядывал.

[Tolik_sos]

Убить заложников могут даже старики и дети. Это даже элементарнее, чем отбить их. И сама возможность того, что их могут убить, заметно поубавит пыл одичалых.

И что вы предлагаете? Круглосуточно держать нож у горла каждого заложника? Что-то а воровать людей одичалые умеют, и хорошо умеют.

Вы правда думаете, что ЖТ сейчас есть дело до того, что происходит на Севере? И тем более до бастарда Болтона?

Если они узнают правду о Иных, то вероятнее всего да. А если даже не им то их вассалам уж точно.

Потому что Плакальщик с той стороны, а Рамси с этой. Надо ли говорить, какая из них менее защищенная?

Но очень скоро он пойдет на Стену и если кто - то налажает(что вполне реально), то он окажеться по эту сторону Стены. Мормонт не ждал Манса у Стены, а вышел ему навстречу. Кроме этого уже за Стеной тысячи одичалых и вполне возможно десятки выберут Плакальщика, а не Джона

С Иными нельзя, а с зомбями - вполне можно.

А где гарантий, что не придеться биться и с Иными?

Обсидиана в обозримом будущем Дозор все равно не получит.

Значит либо НД - обречен, либо Иные не смогут пройти Стену, а значит никакой угрозы не несут. и никакого обьеденения не надо.

Откуда взять эти самые руки, если вы на разведку ходить запрещаете?

Не я, а буква клятвы. Не я же эту клятву писал?

А реально в столице даже Болтона-старшего воспринимают как "временно исполняющего обязанности", а самопровозглашенного лорда Винтерфелла вообще никто слушать не станет.

Почему?

Отцы-командиры НД

Странное название для Джона?

Это что у них в геноме прописано? Вроде бы все сходятся в том, что вся разница между одичалыми и теми же горцами в том, что они жувут по разные стороны Стены.

Кто сходиться? Игрит хороший в сравнений с большинством одичалый - но не задумываясь режет глотку старику. Они не плохие они просто живут в гораздо более жестоком мире и от этого стали более жестокими чем южане. Да, и главная проблема у них не существует насилия над женщинами, это у них называеться брачное заигрывание.

Порядок слов имеет значение: пока эта горстка берет заложников и распределяет еду, она будет отдавать приказы

Ну так это пока очень легко изменить. Вот в чем проблема, НД не способен удержать одичалых в одиночку.

Для Плакальщика хорошего исхода уже нет

Исход есть всегда, у нас Торне пропал, может у плакальщика. У нас тысячи одичалых уже по эту сторону Стены кто даст гарантию что среди них нет агентов Плакальщика?

[Мефистошик]

И что вы предлагаете? Круглосуточно держать нож у горла каждого заложника? Что-то а воровать людей одичалые умеют, и хорошо умеют.

Держать раздельно. Украдут одного, остальным секир-башка. Было бы желание удержать.

Если они узнают правду о Иных, то вероятнее всего да. А если даже не им то их вассалам уж точно.

Серсея даже Тириону не поверила, когда тот говорил об угрозе Иных? Она вообще не видит ничего дальше своего носа. И опомнится она только тогда, когда Иные прийдут в Красный Замок. И то - в лучшем случае.
Вассалы могут и поверить. Но опять же убедить Серсею не смогут.

Но очень скоро он пойдет на Стену и если кто - то налажает(что вполне реально), то он окажеться по эту сторону Стены. Мормонт не ждал Манса у Стены, а вышел ему навстречу. Кроме этого уже за Стеной тысячи одичалых и вполне возможно десятки выберут Плакальщика, а не Джона

Во-первых, может не дойти. Во-вторых, могут не налажать. В-третьих, может не оказаться. В-четвертых, могут не выбрать.
Слишком много "если". Угроза же со стороны Рамси куда как реальнее.
И Мормонт - неудачный пример. Чем все закончилось? Где гарантия, что не случиться то же самое?

[hima]

Откуда взять эти самые руки, если вы на разведку ходить запрещаете?

Не я, а буква клятвы. Не я же эту клятву писал?

ну вот... уже договорились до того, что сходить в разведку значит нарушить клятву.
всё, пора завязывать...

[Tolik_sos]

Держать раздельно. Украдут одного, остальным секир-башка. Было бы желание удержать.

Одичалые во многом не единная организация. Кто - то своего заберет и достаточно.

Серсея даже Тириону не поверила, когда тот говорил об угрозе Иных?

А он говорил об угрозе Иных?

Но опять же убедить Серсею не смогут.

1. Серсея при власти - это спорный вопрос.
  2. Ну так и сместят Серсею чтобы выжить. Это во многом закон выживания.

Во-первых, может не дойти.

Значит будем молиться на пруху? Полезное занятие, но не 100%.

Угроза же со стороны Рамси куда как реальнее.

А мне кажеться наоборот.
  То что Рамси прислал письмо, а не Русе намекает на то что Русе мертв. А без Русе, Рамси выжить будет сложно а на Стену пойти это вообще что - то нереальное.
  А вот Плакальщик где - то пошалит.

Чем все закончилось?

Ну так не надо вообще на Север идти, а то спасательные экспедиций посылает, а драться ни, ни...

Где гарантия, что не случиться то же самое?

А где гарантий что Станнис мёртв? Где гарантий что Рамси не победит? Где гарантий что одичалые не будут шалить в походе? Где гарантий что Плакальщик не воспользуеться уходом Джона и не нанесет удар именно в это окно? Где гарантий что Иные не нападут пока Джона не будет? Где гарантий что Марш и Ко за время его отсутствия не подеруться с одичалыми или людьми королевы? Где гарантий что все лорды севера не обозляться на одичалых и обьеденяться против Джона(под флагом Рамси - даже и такое возможно)? Где гарантий что КГ не поддержит Болтонов атакой с моря на НД?

  Вопросов "где", значительно больше в походе на Рамси чем на Плакальщика.

[Tolik_sos]

ну вот... уже договорились до того, что сходить в разведку значит нарушить клятву.

Слушайте мою клятву и будьте свидетелями моего обета... Ночь собирается, и начинается мой дозор. Он не окончится до самой моей смерти. Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям. Я не надену корону и не буду добиваться славы. Я буду жить и умру на своем посту. Я - меч во тьме; я - Дозорный на Стене; я - огонь, который разгоняет холод; я - свет, который приносит рассвет; я - рог, который будит спящих; я - щит, который охраняет царство людей. Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору среди этой ночи и всех, которые грядут после нее.

Что вы от меня требуете? К Мартину с такими вопросами.

[Xolo]

А где гарантий, что не придеться биться и с Иными?

Придется биться и с теми и с другими. Кстати, против зомби валирийская сталь и обсидиан не работают.

Почему?

Потому что есть на примете кандидаты куда более близкие и лояльные. Как только дела на Севере устаканятся, плохого гауляйтера поменяют на хорошего, и все будут рады.

Значит либо НД - обречен, либо Иные не смогут пройти Стену, а значит никакой угрозы не несут. и никакого обьеденения не надо.

Может обречен, может и нет. Так или иначе, свою функцию - защиту людей от Иных, Дозор выполняет.

Странное название для Джона?

И для него в том числе. Туман войны, что поделать. Вы же не станете спорить, что обладая более полной информацией, Джон и Станнис действовали бы совсем по другому?

Вот в чем проблема, НД не способен удержать одичалых в одиночку.

Это целиком вопрос ловкости рук - сдержки и противовесы, кнуты и пряники. Политика, такая политика.

Исход есть всегда, у нас Торне пропал, может у плакальщика. У нас тысячи одичалых уже по эту сторону Стены кто даст гарантию что среди них нет агентов Плакальщика?

Ну перейдет он Стену, дальше что? Раньше - похулиганили и обратно за кордон, а сейчас? Разве что к Рамси-защитнику на поклон пойдет.

[AllX]

Слишком много "если". Угроза же со стороны Рамси куда как реальнее.

Во первых не известно точно что стало со Станисом. Во вторых не известно сколько войск осталось у Рамси. В третьих могут не дойти, судя по переходу Станниса. В четвёртых лорды Севера не пойдут против Дозора. В пятых...

Ну перейдет он Стену, дальше что? Раньше - похулиганили и обратно за кордон, в леса, а сейчас? Разве что к Рамси-защитнику, на поклон пойдет.

В Речных Землях до сих пор различные банды шалят - и ничего. А Север куда обширней и менее населён. Да и после походов Робба с воинами там не очень...

[Мефистошик]

А он говорил об угрозе Иных?

Он говорил о том, что Мормонт-де врать не станет, а о мертвяках говорил Торне. Но итог-то все равно один.

1. Серсея при власти - это спорный вопрос.
   2. Ну так и сместят Серсею чтобы выжить. Это во многом закон выживания.

1. На данный момент пока что это факт. Ибо Киван мертв.
2. Может и сместят, но скорее между собой подерутся за место на ЖТ.

Значит будем молиться на пруху? Полезное занятие, но не 100%.

Не молится на пруху, а трезво оценивать вероятность.

Ну так не надо вообще на Север идти, а то спасательные экспедиций посылает, а драться ни, ни...

Тогда к чему был пример Мормонта?

[Tolik_sos]

Придется биться и с теми и с другими. Кстати, против зомби валирийская сталь и обсидиан не работают.

Против зомби действеннен огонь. И уже предлагалось использовать Дикий Огонь. А где он? Правильно в КГ. Все дороги как не смотри ведут туда.

Потому что есть на примете кандидаты куда более близкие и лояльные. Как только дела на Севере устаканятся, плохого гауляйтера поменяют на хорошего, и все будут рады.

Это если будет победа, это если Север не обьедениться против одичалых Джона. А по договору с горцами, Джон должен был держать одичалых в даре. Он их обманул и после этого они пойдут за ним? Сомнительно.

Так или иначе, свою функцию - защиту людей от Иных, Дозор выполняет.

Дозор - да, а вот Джон если уйдет убивать Рамси - нет.

Туман войны, что поделать.

Собирать инфу, искать глаза и уши. Вступать в переговоры с Лордами. Да много чего. В такое время почти все зависит от знания и умелой дипломатий. Умный человек может выиграть эту войну просто ставши выгодным большинству(думаю именно на это надееться Мизинец), а одна ошибка может привести к могиле. При розумной дипломатий, Джон мог бы выиграть эту войну с Рамси не вставая с кресла. Как Тайвин разбил Робба.

Вы же не станете спорить, что обладая более полной информацией, Джон и Станнис действовали бы совсем по другому?

Станнис сложно сказать, ему и так и так придеться биться с Русе, без этого просто никак.
   А вот Джон однозначно, очень многое поменял бы. Обладай он полной информацией. В последних книгах он допустил очень много ошибок. Отпрравка Сэма и Эйемона, не проследил за наследием Пайка и теперь в ВД правит его противник.

Это целиком вопрос ловкости рук - сдержки и противовесы, кнуты и пряники. Политика, такая политика.

Джон не может добиться единства дозорных, а такую сверх сложную игру ему просто не потянуть. Тут даже Мизинцу было быс сложно жонглировать дюжиной шариков.

Раньше - похулиганили и обратно за кордон, а сейчас?

Грабить и насиловать, продвигаясь на юг, пока не найдет место где можно осесть. Или через море. Иные вроде плавать не умеют.

Он говорил о том, что Мормонт-де врать не станет, а о мертвяках говорил Торне. Но итог-то все равно один.

Тирион сам не верит Торне, так что мимо.

1. На данный момент пока что это факт. Ибо Киван мертв.

А десница Мейс и совет у него под пятой.

2. Может и сместят, но скорее между собой подерутся за место на ЖТ.

Не все в этом мире сумашедшие неадекваты(хотя их довольно много), некоторые и пожить хотят.

Не молится на пруху, а трезво оценивать вероятность.

Оценивать шансы? Да, они не плохи. Но также есть и шансы проигрыша, а вот тогда Стены нет и Иные ходят по Северу. И после ухода Джона и Тормунда, шансы у Плакальшика вырастаюв в разы. И это уже очень близко к 50 на 50 а то и больше в пользу Плакальщика.

Тогда к чему был пример Мормонта?

К тому что умный и опытный человек принимает противоположное Джону решение. Да ему не повезло и он проиграл. Но и Джону тоже не повезло и он также похоже проиграл. Но если у Мормонта был запас прочности, если Мормонт просил всех пяти королей и мог надеяться на их помощь. То у Джона нет запаса прочности вообще.

[Xolo]

Против зомби действеннен огонь. И уже предлагалось использовать Дикий Огонь. А где он? Правильно в КГ. Все дороги как не смотри ведут туда.

Браавос выглядит неплохой альтернативой, не находите? По крайней мере, деньги у них есть (в том числе для оплаты пиромантов) и отношение эмиссаров ЖБ к Дозору куда серьезней.

Собирать инфу, искать глаза и уши. Вступать в переговоры с Лордами. Да много чего. В такое время почти все зависит от знания и умелой дипломатий. Умный человек может выиграть эту войну просто ставши выгодным большинству(думаю именно на это надееться Мизинец), а одна ошибка может привести к могиле. При розумной дипломатий, Джон мог бы выиграть эту войну с Рамси не вставая с кресла. Как Тайвин разбил Робба.

В дотелефонную эру вообще мало что можно было сделать, не вставая с кресла, а деликатные вопросы и сейчас принято обсуждать лично. Джон не Тайвин и не Робб, он пока себя никак не проявил и отношение к нему соответствующее.

Джон не может добиться единства дозорных, а такую сверх сложную игру ему просто не потянуть.

Это разные вещи. Единства дозорных добиться гораздо труднее, чем покорности одичалых.

[AllX]

Браавос выглядит неплохой альтернативой, не находите? По крайней мере, деньги у них есть (в том числе для оплаты пиромантов) и отношение эмиссаров ЖБ к Дозору куда серьезней.

Вот только ЖТ предоставляет помощь безвозмездно, а ЖБ по миру пустит, так что альтернатива не очень...

В дотелефонную эру вообще мало что можно было сделать, не вставая с кресла

КровВорон, вообще годами с кресла не встаёт, а всё знает)))

[TheDrugSS]

Исход есть всегда, у нас Торне пропал, может у плакальщика. У нас тысячи одичалых уже по эту сторону Стены кто даст гарантию что среди них нет агентов Плакальщика?

Агентов Плакальщика? Связь они с шефом как держат, по телефону или по старинке, через мейстеров? Ах да, у них нет мейстеров, воронов и сами они читать не умеют... Видимо, телепатически общаются.

[Xolo]

Вот только ЖТ предоставляет помощь безвозмездно, а ЖБ по миру пустит, так что альтернатива не очень...

Все зависит от формата этой помощи. Убийцы и насильники достаются ЖТ бесплатно, потому и поставляются безвозмездно, а дикий огонь, он денег стоит. А с финансами у ЖТ жо беда.
В общем, на Королевской Гавани свет клином не сошелся, в мире есть и другие силы, в том числе не менее (Браавос) или более (Дейенерис, может быть Кроворон) могущественные.

КровВорон, вообще годами с кресла не встаёт, а всё знает)))

Джону пока до него далеко Потом, знать это одно, а влиять - другое, у Кроворона с Браном дистанционно общаться не получлось.