Является ли Джон Сноу предателем?

[Ром]

А цитату можно? А то ЕМНИП Джон просил за Манса, но Станнис ему отказал. И вдальнейшем нигде не упоминалось, что Станнис знает о подмене...

А Джону с какого боку надо вникать во взаимоотношения Станниса и Мел? Мел не сказала прямо - Я подменила Манса на ГР без ведома Станниса.
Совсем нет

Как говорят ваши законы, только кровью можно искупить преступления, а Станнис Баратеон – не тот человек, который пойдет против закона... Но как вы мудро заметили, законы людей заканчиваются у Стены.

Мел ссылается на более ранний разговор Джона со Станнисом

Единственный, кто способен удержать их вместе для вашей пользы – это Манс Налётчик.
– Мне это известно, – невесело ответил Станнис. – Я провёл много часов, разговаривая с этим человеком.  Он многое знает о нашем истинном враге, и он хитёр, уверяю тебя. Но даже отказ Манса от своего титула не смоет с него клеймо клятвопреступника. Оставь в живых хоть одного дезертира – и это лишь подтолкнёт к дезертирству других. Нет. Законы должны быть сделаны из железа, а не из пудинга. По всем законам Семи королевств Манс Налётчик обязан заплатить жизнью.
– За Стеной нет законов, ваше величество. А вы могли бы использовать Манса с пользой для себя.
– Так и сделаю. Я сожгу его и покажу всему северу, как расправляюсь с трусами и предателями. Я выберу другого вожака для дикарей.

Станнис уже понимает потенциальную пользу Манса, но не хочет нарушать законы и поощрять дезертирство. Джон аргуменирует - законы за Стеной кончаются.  
Потом Мел провожает Джона и говорит

– Возможно, ты не так уж неправ насчёт короля одичалых. Вглядываясь в пламя, я могу видеть сквозь камень и землю и открыть истину во тьме человеческих душ. Я могу разговаривать с давно умершими королями и нерождёнными детьми и вижу сквозь годы и мелькающие столетия, вплоть до конца дней.

Потом Манса официально не помиловали - как бы казнили. Поощрения дезертирства, которого опасался Станнис, нет. Была ли подмена самодеятельностью Мел, мы не знаем. И Джон не имеет данных за это. Мел ссылается на то, что Мансу сохранили жизнь на основании аргумента, который Джон привел Станнису.  Вполне логично на месте Джона, т.б. зная Станниса, предположить, что до Станниса его аргумент дошел. Мел вообще по пояс всякие законы, присяги и клятвы, кроме Рглора и АА. Если бы она решила сама, несмотря на Станниса, спасти Манса, ей формальные аргументы на фиг не нужны бы были. А вот убедить Станниса, ссылаясь на свои видения и аргумент Джона, вполне реально.

[Tolik_sos]

А вот убедить Станниса

Станнис нарушающий закон и идущий на такое... 
   Это очень сложно представить. Особенно учитывая что Станнис имел законное право помиловать Манса. Да и если бы Станнис помиловал бы Манса, то это огромная возможность для использования его, а не по глупому оставлять с Мел.

И Джон не имеет данных за это.

Он знает что Станнис приказал казнить Манса. И как бы казнил. Манс преступник и для продданых Станниса.

[AllX]

Ром, всё это ваше ИМХО. Из приведённых вами цитат не возникает даже намёка на то что Станнис хотя-бы знал о подмене Манса, не то что он сам её инициировал. Всё остальное только ваши домыслы...

[hima]

А вот убедить Станниса, ссылаясь на свои видения и аргумент Джона, вполне реально.

Убедить Станниса пойти против его принципов и закона? Это совершенно невозможно.
Не было ни одного прецедента в его биографии.
Но Мелисандре пойти против Станниса... И ради кого?
Манс Налётчик, видимо, ну очень важен для Р'Глора.

[Ром]

Убедить Станниса пойти против его принципов и закона? Это совершенно невозможно.Не было ни одного прецедента в его биографии.Но Мелисандре пойти против Станниса... И ради кого?

Против - невозможно (ну почти, если помнить о судьбе Ренли). Еще раз - Джон привел юридический аргумент законнику Станнису - за стеной законы кончаются. Когда он спросил Мел - как же так, Манс оставлен в живых - она сослалась на, что этот аргумент подействовал. На каком основании Джон должен был расследовать, решил это Станнис или Мел? Он следователь прокураторы или внешний аудитор? Станниса рядом нет, чтобы спросить у него. Просто не поверить Мел, схватить Манса и снова его сжечь? Это (помимо идиотизма) будет еще вмешательством в политику.   

[AllX]

Это всё только ваше ИМХО. В книге нет ни намёка подтверждающего ваши измышления.

[Tolik_sos]

Еще раз - Джон привел юридический аргумент законнику Станнису - за стеной законы кончаются.

Даже если вычеркнуть все его преступления за Стеной - остаеться дезертирство из НД, а это уже в юриспруденций Станниса.

Джон должен был расследовать, решил это Станнис или Мел?

Он не должен ничего раследовать. Станнис приказал казнить Манса и все. Суд состоялся.

[Ром]

Так как раздаются редкие, но упорные голоса, утверждающие, что хотя большинство в соседней теме не считают Джона Сноу предателем, но дезертиром его сочтет значительно больший процент читателей, открыл это голование. Мое ИМХО - в момент покушения на него Джон никак не мог считаться дезертиром, поскольку:
1) Не покинул физически Стену
2) Никак не заявил, что прекращает службу НД.

[Tolik_sos]

   Считаю что он являеться дезертиром.

– Ночной Дозор не участвует в войнах Семи Королевств, – напомнил им Джон, когда вернулось некое подобие тишины. – Не нам воевать с болтоновским бастардом, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову и дочь. Эта тварь, которая делает плащи из кожи женщин, поклялась вырезать моё сердце, и я собираюсь заставить его ответить за эти слова... Но я не попрошу моих братьев предать их обеты.

Ночной Дозор не участвует, а он лично участвует. И не просит братьев предать их обеды и пойти с ним.

[Ром]

а это уже в юриспруденций Станниса.

И? Манс оставлен в живых.  Джон должен был закричать Мел (более чем правой руке Станниса) - Ах ты (вырезано цензурой)! Ты обманула Станниса и без его ведома сохранила жизнь Мансу!
Или что?
Если Мел обманула Станниса, это проблемы Мел и Станниса. 

[Tolik_sos]

Ты обманула Станниса и без его ведома сохранила жизнь Мансу!

Да.

Если Мел обманула Станниса, это проблемы Мел и Станниса.

Пока Джон про это не знал - да. Но он узнал и это уже его проблема.

[Ром]

Он не должен ничего раследовать. Станнис приказал казнить Манса и все. Суд состоялся.

Только Манса не казнили. Станнис не мог тайно помиловать его? И казнить для отрастки других под видом Манса ГР?  Джон видит Манса не бегущим в поле, а в компании Мел, которая объясняет Джону, что его аргумент Станнису подействовал. Почему Джон должен категорически ей не верить? Потому что Вы так хотите, чтобы Джон хоть где-то, хоть как-то нарушил клятву? Подавляющее большинство из статистически достоверной выборки читателей (и не просто читателей, а людей, увлеченных ПЛИО достаточно сильно для того, чтобы  тратить свое время на этот форум) не считают Джона предателем. Возможно, Мартин все-таки писал в расчете на большинство своих читателей? Что-бы еще четче все проявить, я организовал рядом голосование - является ли Джон Сноу дезертиром? А Вы можете организовать голосование  - должен был Джон не поверить Мел, что Манс помилован (Станнисом) и не позволить ей послать Манса с копьеносицами искать дочь гранлорда в лесу?

[Мефистошик]

Предлагаю не плодить темы и ограничиться одной из двух одинаковых. Можно просто подредактировать голосование, изменив вопрос.
Результаты первого опроса, думаю, уже всем известны и понятны. Посмотрим, что даст второй.
Возражения будут? Или попытки убедить в необходимости двух идентичных тем?

[AllX]

Станнис не мог тайно помиловать его? И казнить для отрастки других под видом Манса ГР?

А смысл? Если Манс нужен Станнису, то его придётся рано или поздно реинкарнировать, и как при таком раскладе будет выглядеть Станнис? А если не снимать с Манса личину, то зачем он Станнису? И, вообще, вам не кажется что интрига с подменой Манса, абсолютно, противоречит характеру Станниса, даже самой его сути, так тщательно выстраиваемой на протяжении всей Саги? А что касается Мел, так это, как раз, в её духе...

Потому что Вы так хотите, чтобы Джон хоть где-то, хоть как-то нарушил клятву? Подавляющее большинство из статистически достоверной выборки читателей (и не просто читателей, а людей, увлеченных ПЛИО достаточно сильно для того, чтобы  тратить свое время на этот форум) не считают Джона предателем. Возможно, Мартин все-таки писал в расчете на большинство своих читателей? Что-бы еще четче все проявить, я организовал рядом голосование - является ли Джон Сноу дезертиром?

Опять на правильная формултровка. В вопросе не должно быть описания качеств: предатель, дезертир и так далее. Это уже давать оценку. Вопрос должен быть по существу: нарушает ли Джон клятву Дозорного собравшись на Юг?

А Вы можете организовать голосование  - должен был Джон не поверить Мел, что Манс помилован (Станнисом) и не позволить ей послать Манса с копьеносицами искать дочь гранлорда в лесу?

А вот это голосование совершенно не нужно, так как выявит только чьи-то ИМХО. По данному вопросу должен Мартин высказываться. А у него даже слова нет, про то что Станнис в курсе. Ну не думал он, что кто-то может заподозрить Станниса в подобном. Не зря-же он так тщательно его образ выстраивал, на протяжении всех книг...

[Tolik_sos]

Только Манса не казнили.

Значит кто - то совершил преступление. Либо Станнис, либо Мел.

Станнис не мог тайно помиловать его?

И зачем это Станнису? Что ему мешает в открытую обьявить о помилований Манса?

Почему Джон должен категорически ей не верить?

Потому что Станнис мог его совершенно спокойно спасти.