Является ли Джон Сноу предателем?

[Tolik_sos]

Единственный вариант: письмо - провокация, что-бы заставить Джона нарушить присягу.

Не единственный возможно он действительно верил что Джон испугаеться и отдаст все что Рамси просит.
   Рамси все таки не совсем адекватный человек.

Но тогда письмо, наверное, не он писал...

Может и не он.

[Superradge]

Каждый ГррандЛорд (глава великого дома), является Хранителем какой-либо части Вестероса. И то и другое, по умолчанию, является наследуемым.

   думаю , не совсем верно , так как : во первых , - сторон света меньше чем семейств гранлордов  , и по умолчанию титулов  " Хранитель ... " всем гранлордам не хватит . Если бы семейств гранлордов было 4 , то всё было бы просто : гранлорды автоматически имели бы титул Хранителя своей области и всё . А так , - король выбрал из всех семейств наиболее лояльных , кто проявил на деле преданность и имел заслуги перед Таргариенами , и назначил Хранителей по числу сторон света.
    во вторых , - титул не наследуемый . Король назначает на эту ,в основном , почётную , но мало к чему обязывающую в мирное время должность . По сути , король делегирует свои полномочия , Хранителя Областей доверенным лицам , так же , как он делегирует свои властные полномочия по управлению государством Деснице . Титул Хранителя Севера , Востока и т. д . появился после Завоевания Эйегона , когда государство стало единым . Раньше его просто не могло быть . Назначение же на эти должности представителей одних и тех же семейств вызвано сложившейся традицией в Семи королевствах и не передаётся по наследству , как , собственно , титул гранлорда .

    по сути темы, - полагаю , этот вопрос , как и в соседней теме со схожим названием , вызван имеющимся несоответствием во внешних проявлениях поведения Джона во время последних событий на Стене и сложившимся у довольно большой части дозорных ( и не только ) пониманием его роли в должности Лорда-Командующего НД , его отношения к принятой клятве дозорного и т. п.

    достаточно понять , что  , несмотря на формальные  поводы обвинить Джона в измене НД , он как никто другой является и мечом во тьме , и щитом , охраняющим царство людей и т. д. по сути . Ответ для меня очевиден - нет .

[Ром]

Каждый ГррандЛорд (глава великого дома), является Хранителем какой-либо части Вестероса. И то и другое, по умолчанию, является наследуемым. Назначения на данные "позиции" является исключением, которое сами знаете что делает, и происходит лишь в крайних случаях, как то: совершение Великим Домом преступлений против Короны, либо отсутствие наследников. Да и то, в последнем случае претендует ближайший родственник, как мы видим в Долине.

Откуда это следует? Сколько Хранителей и сколько гранлордов? Джейме был наследником Арренна (или вообще кого-то)? Он был белогвардейцем - призванным пожизненно служить непосредственно королю. Да, есть традиции - Север за Старками, Запад за Ланнистерами. Но теоретически ничто не мешает королю назначить хранителем Востока Джейме.

[hima]

Манс так проникся делом Станниса

не то, чтобы проникся, но он обязан Мелисандре жизнью.
а теперь должен послужить Р'Глору (ну и Станнису как АА в понимании Мел).
проникнешься тут))

[AllX]

Джейме - ХВ.

Во первых случай с Джейме попадает под категорию отсутствия наследника, так как Роберт Баратеон не считал Роберта Аррена жизнеспособным наследником. Тут показательна реакция лордов долины - практически открытый мятеж и это ещё до войны Пяти Королей. И потом, самодурство Баратеона быстро исправили сами же Ланнистеры.

Неправда Талли(Бейлиши), Баратеоны и Мартелы не являються - Хранителями.

А кому подчиняются Талли, ХС, ХЗ (не то что вы подумали))), ХВ или ХЮ? Баратеоны - сюзерены всех Хранителей. А Дорн, вообще, полуавтономное образование и находится южнее земель опекаемых Хранителем Юга. Не странно?

А так , - король выбрал из всех семейств наиболее лояльных , кто проявил на деле преданность и имел заслуги перед Таргариенами , и назначил Хранителей по числу сторон света.

Эйегон Завоеватель и с тех пор титул передовался по наследсву вплоть до "Великой Смуты".

во вторых , - титул не наследуемый . Король назначает на эту ,в основном , почётную , но мало к чему обязывающую в мирное время должность . По сути , король делегирует свои полномочия , Хранителя Областей доверенным лицам

Не припомню ни одного упоминания, что-бы король не то что назначал, а хотя-бы подтверждал титул Хранителя при вступлении в права наследства очередного грандлорда...

Назначение же на эти должности представителей одних и тех же семейств вызвано сложившейся традицией в Семи королевствах и не передаётся по наследству , как , собственно , титул гранлорда .

Цитата, где бы упоминалось хоть одно назначение Хранителя королём до "великой Смуты"?

Откуда это следует? Сколько Хранителей и сколько гранлордов? Джейме был наследником Арренна (или вообще кого-то)? Он был белогвардейцем - призванным пожизненно служить непосредственно королю. Да, есть традиции - Север за Старками, Запад за Ланнистерами. Но теоретически ничто не мешает королю назначить хранителем Востока Джейме.

Так Роберт династию Таргов, практически, уничтожил. Что стоит ему сменить Хранителя, поправ традицию? Кстати, король вправе отнять земли у вассала и передать их другому, так же как лишить титула. Но эта возможность не отменяет првила наследования. Это крайние меры.

[AllX]

Не единственный возможно он действительно верил что Джон испугаеться и отдаст все что Рамси просит.   Рамси все таки не совсем адекватный человек.

Он, конечно, садист и психопат, но вот неадекватный - врятли. События о том как он стал вонючкой и как захватил Винтерфел говорят об обрвтном...

не то, чтобы проникся, но он обязан Мелисандре жизнью.а теперь должен послужить Р'Глору (ну и Станнису как АА в понимании Мел).проникнешься тут))

Так это понятно. Но тут речь о другом шла - что Манса послали в лес искать Арью, а он по собственной иннициативе, решил ещё и в Винтерфел заглянуть, что-б попартизанить там, во благо Станниса.

[Tolik_sos]

н, конечно, садист и психопат, но вот неадекватный - врятли.

Для меня вообще - то психопат как раз и равен неадекватному человеку. Да, у Рамси есть определенная хитрость и здравомыслие иногда просыпаеться. Но это не отменяет его психопатий, а она как раз и способна заставить его действовать не совсем адекватно.

[Tolik_sos]

Во первых случай с Джейме попадает под категорию отсутствия наследника, так как Роберт Баратеон не считал Роберта Аррена жизнеспособным наследником.

Т.е. королю не понравился наследник и он отобрал у него титул? Ну именно об этом я и говорю.

Тут показательна реакция лордов долины - практически открытый мятеж и это ещё до войны Пяти Королей.

А ещё показательна реакция Неда, уверенного что этим ходом Роберт отдает Джейме под командование четверть сил Вестероса. И не видящего ничего незаконного в этом действий. Да, Нед переоценил власть короля Роберта над Вестеросом и Долиной в частности, но видимо законность была соблюденна.

А кому подчиняются Талли

Сложный вопрос. Либо ХС либо ХЗ. Вероятнее всего ХЗ, т.е. Ланнистерам.

Баратеоны - сюзерены всех Хранителей

Ответ на этот вопрос дал Нед, предлагая именно их на место ХВ и считатя что Долина их признает быстрее Джейме. Это говорит о том что они связаны с титулом ХВ.

. А Дорн, вообще, полуавтономное образование и находится южнее земель опекаемых Хранителем Юга.

Не факт, вероятнее всего они также должны подчиняться ХЮ.

Не странно?

Нет. Титул Хранителя - чисто военный, и вероятнее всего действует только в случае войны с внешним противником. Это как бы хранители границы Вестероса.

[AllX]

Не факт, вероятнее всего они также должны подчиняться ХЮ.

Сомневаюсь, учитывая их взаимоотношения с Тиррелами...

[Superradge]

Не припомню ни одного упоминания, что-бы король не то что назначал, а хотя-бы подтверждал титул Хранителя при вступлении в права наследства очередного грандлорда...

      конечно , мы же не хронику царствования читаем , все подробности правления не указаны , но в книге есть достаточно , например :

     

Если король-попрошайка пересечет море с дотракийской ордой за спиной, предатели присоединятся к нему.
– Он не сделает этого! – воскликнул Нед. – Ну а если по какому-то несчастному случаю это все-таки случится, мы сбросим его в море. Как только ты назначишь нового Хранителя Востока...
Король простонал:
– В последний раз говорю тебе: я не стану называть Хранителем мальчишку Аррена. Я знаю, что он твой племянник, но когда таргариенка лезет в постель дотракийского кхала, только безумец может возложить одну четверть королевства на плечи больного ребенка.
У Неда был готов ответ:
– Но нам нужен Хранитель Востока. Если не подходит Роберт Аррен, пусть это будет кто-нибудь из твоих братьев. Станнис, например, он хорошо проявил себя при осаде Штормового Предела.
Имя на мгновение повисло в воздухе. Король нахмурился и молча, с неуверенностью огляделся.
– Значит, – негромко добавил Нед, выжидая, – ты уже обещал эту честь другому?
/quote]    

    право Роберта назначить не обсуждается Недом , Десница не согласен с кандидатурой

[Tolik_sos]

Сомневаюсь, учитывая их взаимоотношения с Тиррелами...

А какое это имеет значение? Придет враг с юга и их вражда быстро забудеться.

[AllX]

право Роберта назначить не обсуждается Недом , Десница не согласен с кандидатурой

Так и я не сомневаюсь в праве короля. В том числе лишать титулов и земель. Но какое это имеет отношение к правилу наследования?

А какое это имеет значение? Придет враг с юга и их вражда быстро забудеться.

Например Дени во главе дотракийского войска?

[Superradge]

Так и я не сомневаюсь в праве короля. В том числе лишать титулов и земель. Но какое это имеет отношение к правилу наследования?

   до этого вами требовалось привести пример назначения королём Хранителя , приведённого выше недостаточно ? или это не пример , цитата из книги ?

[Tolik_sos]

Например Дени во главе дотракийского войска?

Да. Именно эта угроза и стала причиной споров Роберта и Неда относительно ХВ.

[Ром]

Мы уходим в офтоп.  
Во-первых, Я лично не помню, чтобы Болтоны были признаны другими лордами Севера гранлордами.
Во-вторых, очевидно, что назначение на должность Хранителя должно быть хотя бы утверждено королем. Серсея, конечно, может назначить и Рамси, и даже покойного Желтого Хрена Хранителем Севера, но сильно сомневаюсь, что лорды Севера это проглотят. Русе был Русе Болтон, опытный военачальник, опасный враг, лорд по происхождению и образованию. Что такое Рамси, знают уже даже на Стене. Север никогда не признает его ни гранлордом, ни Хранителем Севера.

Это все знают

В любом случае, наличие у Рамси королевской малявы о назначении его ХС очевидно, на тот момент исключено - такая малява должна рассылается параллельно и прочим заинтересованным лицам, в том числе и на Стену, безопасность которой с Юга, (а в необходимом случае, и с Севера) явно в зоне ответственности ХС.
Я другое не понимаю   - Люди, почему вы считаете Рамси тупым? Неспособным на хитрость, расчет и планирование? Да, у него нет опыта Русе, нет образования Русе, но звериная  крысиная хитрость у него в избытке. Насколько искренняя и безбашенная его истерика?
Читаем внимательно:

На свитке было написано лишь одно слово – «Бастарду». Не «лорду Сноу», не «Джону Сноу» и не «лорду-командующему». Просто «Бастарду».

Демонстрация неуважения (мягко говоря), желание оскорбить? Да. Но! Одновременно - неназывание ни имени/фамилии, не должности Джона. Типа - я писал не ЛКНД, а бастарду бесфамильному. Далее - само письмо - кажущийся сумбур

«Твой фальшивый король мёртв, бастард. Сгинул вместе с войском в семидневной битве. У меня его волшебный меч, передай это красной шлюхе. Друзья твоего фальшивого короля мертвы. Их головы торчат на стенах Винтерфелла, приди посмотри, бастард.

, одновременно - циничное манипулирование фактами  - твой король, твоего короля. Король мертв, разбит со своим войском, - где его труп/голова? Друзья короля мертвы - а кто эти друзья   ? Сказано вроде и много, и в тоже время крайне мало конкретики. Далее прямая угроза - Я верну свою новобрачную. И тут же - если хочешь Манса налетчика, приди и возьми его, я выставил его перед Севером как доказательство твоей вины. Скачка мыслей или намек - отдай мне жену и забирай Манса? Кстати, я ошибся ранее   - в письме Рамси два имени - Вонючки и Манса. Возможно, потому, что Манс, по сути, единственное, в чем можно более-менее реалистично обвинить Джона. Подонок Рамси меряет всех по себе и вполне способен допустить, что Джон, чтобу снять с себя обвинение в укрывательстве Манса, обменяет на того даже не Арью, а какую то Джейни Пуль.
Далее требования Рамси, снова сначала новобрачная, потом остальные. Опять без имен, не считая Вонючки. И прямая угроза - выполнишь мои требования - я не наврежу тебе и НД. Не выполнишь -зверски убью.
Что-бы не произошло под Винтерфеллом, Рамси знает
- 1)Арья - не настоящая.
2) Джон это мгновенно поймет.
3)Теон знает (о Рамси, о Бране и Риконе, о лже-Арьи) тоже много чего лишнего и опасного.
Если Джон быстро не вернет их Рамси, тому крындец однозначно. Поэтому письмо - это, ИМХО, вполне себе контролируемая истерика, где под маской наезда может содержаться этакое деловое предложение. Откажет Джон - значит, надо очень быстро с ним и теми, к то в курсе, кончать. Не удивлюсь, если мы еще увидим Рамси у Стены.