Является ли Джон Сноу предателем?

[Tolik_sos]

Когда?

Крайняя сцена Джона произошла, фактически, на Стене - в замке НД

Вы хотите сказать что он этого не собирался сделать?

Такие, как Рамси Болтон - не меньшая угроза для царства людей, чем Иные.

Таких как Рамси много. И некоторые из них приходят к власти. Королевствами правят психи, садисты, убийцы. Но со всеми ими НД, имел дело.

[Xolo]

При буквальном, как у вас, прочтении каждое предложение клятвы дозорного содержит заведомую ложь. Разве дозорный может быть рогом, мечом или огнем? Разве дозорный всегда должен быть на Стене? Где находится этот самый пост, на котором полагается умереть Лорду-Командующему? Дозорные клянутся защищать царство людей, но веками занимались в основном истреблением этих самых людей, и только сейчас понемногу вспоминают свое истинное предназначение. Что касается интересов НД - даже не знаю что сказать, ИМХО, никто из заговорщиков не сделал для блага НД больше, чем Джон.

[Ром]

Толик, к счастью, таких, как Рамси, мало, хоть в Вестероссе, хоть в нашем мире. Популяция таких эээ ограничивает. Если популяция/общество не может таких огрпничить, его заменяет другая популяция/общество. Если в Вестероссе окончательно победят такие, как Рамси, их заменит популяция Иных.
Хотя... сакраментальный вопрос - много - это  сколько? 

[Mara Jade Palpatyne]

Вы хотите сказать что он этого не собирался сделать?

А я собираюсь взорвать Вашингтон. Вот только нифига у меня не получится.
Вы внимательно читали вторую книгу?

Таких как Рамси много. И некоторые из них приходят к власти. Королевствами правят психи, садисты, убийцы. Но со всеми ими НД, имел дело.

Это большой недостаток НД.

[Tolik_sos]

и буквальном, как у вас, прочтении каждое предложение клятвы дозорного содержит заведомую ложь.

Не я завел речь о букве клятвы.

Толик, к счастью, таких, как Рамси, мало, хоть в Вестероссе, хоть в нашем мире.

Ну почему? Большинство князей Киевской Руси пришло к власти через трупы своих братьев. И совершали зверства не хуже Рамси. А Владимир Красное Солнышко у нас(у православных) святой. Иван Грозный. Инквизиция. Борджия. Влад III Басараб, также известный как Влад Це́пеш.  Да в реальной историй были люди и похлеще Рамси. Такие же психи, но с масштабом в тысячи раз хуже.
   А в Вестеросе тоже не мало. Гора, Лорх, Хоуп, Фрей, Бравые Ребята и много, много других.

Хотя... сакраментальный вопрос - много - это   сколько?

Перечислить всех очень сложно. Квиберна можно суда записать, Тайвина с его тактикой террора, да и людей Карстарка которые зверствовали в РЗ, две трети работорговцев, Гарпию кем бы она не была, Морда тюремщика Арренов, Мизинца, Серсею, того помощника Слинта который убил ребенка, двурукого Джейме выкинувшего Брана из окна.

Вот только нифига у меня не получится.

Вы хотите сказать что у Джона не может получиться убить Рамси?

Вы внимательно читали вторую книгу?

Вторую? Не понял. Вторую БК читал раз десять а то и больше.

Это большой недостаток НД.

Это закон выживания НД.

[AllX]

А я собираюсь взорвать Вашингтон. Вот только нифига у меня не получится.

Ну а Рамси собирался на Стену идти...

[Mara Jade Palpatyne]

Вы хотите сказать что у Джона не может получиться убить Рамси?

Уйти со Стены

Вторую? Не понял. Вторую БК читал раз десять а то и больше

И чем закончилась попытка Джона пойти на помощь своему брату?

Это закон выживания НД.

НД существует для защиты Человечества. Собственное выживание при этом вторично.

[Tolik_sos]

Уйти со Стены

Т.е. он преднамерено подставлялся под мечи Марша и Ко?

И чем закончилась попытка Джона пойти на помощь своему брату?

Его первое дезертирство? Вернули и пожурили. Хотя уже тогда имели полное право отрубить голову.

НД существует для защиты Человечества. Собственное выживание при этом вторично.

Может быть. Но спасение ЛК НД - это уже трерично, а спасение разных Арьй, Селис и тому подобного это уже где-то двадцатерично или даже тридцатирично.

[Мефистошик]

Его первое дезертирство? Вернули и пожурили. Хотя уже тогда имели полное право отрубить голову.

Если бы всем рубили головы за попытку дезертирства, в Дозоре не осталось бы почти никого.

[Mara Jade Palpatyne]

Т.е. он преднамерено подставлялся под мечи Марша и Ко?

Нет. Просто он, перед тем, как уйти, постарался бы обезпечить нормальное функционирование НД в свое отсутствие... а поскольку задача эта неразрешимая, он не ушел бы со Стены.

Его первое дезертирство? Вернули и пожурили. Хотя уже тогда имели полное право отрубить голову.

В том-то и дело, что Лорд Мормонт мудр и умеет отличить дезертира от вменяемого человека, каким является Джон.

Может быть. Но спасение ЛК НД - это уже трерично, а спасение разных Арьй, Селис и тому подобного это уже где-то двадцатерично или даже тридцатирично.

Первично же - остановить Болтона. Таких людей, как Рамси, вообще надо надежно прядать на полтора метра под землю, ИМХО.

[Tolik_sos]

Если бы всем рубили головы за попытку дезертирства, в Дозоре не осталось бы почти никого.

Да. Но право такое они имели.

а поскольку задача эта неразрешимая, он не ушел бы со Стены.

Тогда зачем всё начинать прямо сейчас? Провоцировать одичалых, а потом тормозить?

том-то и дело, что Лорд Мормонт мудр и умеет отличить дезертира от вменяемого человека, каким является Джон.

Но он уже тогда имел право отрубить ему голову.

Таких людей, как Рамси, вообще надо надежно прядать на полтора метра под землю, ИМХО.

Да. Но не ценой Стены и НД.

[Mara Jade Palpatyne]

Тогда зачем всё начинать прямо сейчас? Провоцировать одичалых, а потом тормозить?

Ну, во-первых, каждій человек имеет право на колебания в условиях такого стресса, как угроза жизни его близким. Во-вторых, Джона со стены не отпустили бы, но одичалые вполне могли бы и сами справиться с этим делом, дем более, что у Рамси в плену Манс. Одичалые клятву Дозору не приносили.

Но он уже тогда имел право отрубить ему голову.

Имел. Но поступил мудро и дальновидно. Вообще, миловать сложнее, но правильнее, особенно в таких случаях.

Да. Но не ценой Стены и НД.

Если бы ОДИН дозорный и часть одичалых (не приносивших присяги НД) отправились охотиться на Рамси, Стене и НД это не сильно повредило бы. Зато была бы ликвидирована угроза с тыла, которую, несомненно, представляли Болтоны. Это вполне очевидно из письма Рамси.

[Tolik_sos]

Ну, во-первых, каждій человек имеет право на колебания в условиях такого стресса, как угроза жизни его близким.

Это не стрес. Он два часа обсуждал это с Тормуном, а потом провел чёткую акцию. Это холодный рассудок и просчитывание ситуаций.

Во-вторых, Джона со стены не отпустили бы, но одичалые вполне могли бы и сами справиться с этим делом, дем более, что у Рамси в плену Манс. Одичалые клятву Дозору не приносили.

Вот с этим вот согласен. Добавить к этому что он боялся одичалых больше чем Рамси и получиться моя версия.

Вообще, миловать сложнее, но правильнее, особенно в таких случаях.

Нед бы в такой ситуаций отрубил бы голову.

Если бы ОДИН дозорный и часть одичалых

Такое чуство что у НД, тысячи солдат. Да там потеря одного умелого солдата проблема. А уж Джона который все ниточки к себе привязал то это вообще провал. Кто его заменит? Кто будет договариваться с одичалыми с королевой.

Зато была бы ликвидирована угроза с тыла,

Это в случае победы. Но победа маловероятна. Одичалые не солдаты, их разбил Станнис, а самого Станниса разбил Рамси.
   А что будет в случае поражения?

[Mara Jade Palpatyne]

Это не стрес. Он два часа обсуждал это с Тормуном, а потом провел чёткую акцию. Это холодный рассудок и просчитывание ситуаций.

Изначально стресс был. А потом, конечно, вмешался рассудок.

Нед бы в такой ситуаций отрубил бы голову.

Возможно, но пока голову отрубили самому Неду.

Такое чуство что у НД, тысячи солдат. Да там потеря одного умелого солдата проблема. А уж Джона который все ниточки к себе привязал то это вообще провал. Кто его заменит? Кто будет договариваться с одичалыми с королевой.

А ему обязательно погибать? Палачи, как правило, никакие военачальники, да и образцом смелости их не назовешь.
Я еще надеюсь увидеть, как у Рамси поджилки трястись будут, а точнее... ну, в общем, Мартин спец описывать такие вещи

Это в случае победы. Но победа маловероятна. Одичалые не солдаты, их разбил Станнис, а самого Станниса разбил Рамси.
   А что будет в случае поражения?

Начнем с того, что Станниса Рамси не разбил. Не верю я в это, и тому есть множество оснований, о чем я уже писала.
Во-вторых, даже если бы он его и разбил "в ходе семидневной (!) битвы" (с), у него от армии остался бы пшик. А тут - одичалые...

[Ром]

В случае поражения Рамси не с кого будет спросить - Джон Сноу мертв. + Войско Рамси слабее, чем было до битвы с Джоном и одичалыми. Еще раз - мы не знаем весь план Джона, который он обсуждал с Тормундом 2 часа
Толик, Вы определитесь - Рамси угрожает НД или нет? Джон вообще имеет все права заявить- какое дезертирство, - вы, че оглохли - меня к себе приглашает законнорожденный лорд Винтерфелла, блин  . Бенджену Старку можно было ездить в Винтерфелл, а мне нельзя?

«Твой фальшивый король мёртв, бастард. Сгинул вместе с войском в семидневной битве. У меня его волшебный меч, передай это красной шлюхе.Друзья твоего фальшивого короля мертвы. Их головы торчат на стенах Винтерфелла, приди посмотри, бастард. Твой фальшивый король лгал, как и ты. Ты сказал всему свету, что сжёг короля за Стеной. А вместо этого послал его в Винтерфелл, чтобы украсть у меня жену.Я верну свою жену назад. А ты, если хочешь вернуть Манса Налётчика, приди и возьми. Я посадил его в клетку, чтобы весь север убедился в твоём обмане. В клетке холодно, но я дал ему тёплый плащ из шкур шести шлюх, что пришли вместе с ним в Винтерфелл.Я хочу свою жену назад. Я хочу королеву фальшивого короля. Я хочу его дочь и его красную ведьму. Я хочу принцессу одичалых.Я хочу его маленького принца, дикаря-младенца. И я хочу своего Вонючку. Пришли их мне, бастард, и я не потревожу ни тебя, ни твоих чёрных ворон. Не отдашь – я вырежу твоё сердце, бастард, и съем».
И подпись:«Рамси Болтон,

Когда дважды в одном письме приглашают придти, т.б. такой важный человек, как Рамси, нельзя отказываться   . Невежливо.