Является ли Джон Сноу предателем?

[Andrewf]

В ситуации с письмом Джон проявил свою не компетентнасть как ЛК ночного дозора. Абсалютно не понятно, почему он принял за чистую правду содержание письма. Такую информацию нужно было проверять из других источников.
Письмо было подписано Рамси и ни какой информации о смерти его отца. Вполне логично было бы отправить Руссе письмо с вопросом, что это вытворяет его сынок.
Путь из Винтерфера на Стену не близкий и в условиях зимы опасный. Если Рамси все-таки попрется на стену, гораздо логичней было бы встретить измотанное походом войско на подступах к стене, чем тащится в Винтерфел самому.

[Mara Jade Palpatyne]

Король Ночи.

Пример неудачный - он был предателем, снюхавшимся с Иными.

На Стену. Игритт мечтала ее уничтожить. А Манс держал свой план о том что спрятаться за Стеной в строжайшей тайне, а то за ним никто бы и не пошел.

А я мечтаю уничтожить США, но Украина почему-то войны Вашингтону не обьявляет...

А где инфа о том что Джон намерен вернуться?

Это очевидно.

Рамси требует у НД чтобы тот не нарушал своей присяги и не влазил в дела Юга.

Рамси угрожает НД. Это прямо сказано в тексте письма.
По сути, если Джон выполнит условия Рамси - он нарушит клятву. Если не выполнит - подставит НД под удар с юга, где нет Стены. Единственный выход - превентивный удар. И Джон его намеревается осуществить, при том без привлечения сил НД.

Не факт.

Читайте спойлерные главы ВЗ

Его хватает

Его НЕ хватает. Не верите - велком на Хоккайдо, курилы, камчатку. А ведь возле Винтерфелла нет ни одного вулкана.

Месяцы и это было осенью, а теперь зима и скорость ещё больше уменьшаеться.

Пруф

У него у одного есть валирийский клинок, он один может нормально общаться с одичалыми. Да тот  дозор который есть держиться на одном Джоне. Не на Марше же?

Если без Джона Стена беззащитна, его убийство - не только нарушение клятвы, но и преступление перед всем Человечеством.

Резать глотки старикам и насиловать всех женщин которые попадуться, да гуманно.

Одичалые за Стеной давно - и де все эти ужасы?

Но они были лидерами одичалых, Манс прислушивался к ним. И это показывает что цениться у одичалых - сила и жестокость, вот все что они признают. А у слабого можно забрать и лошадь и жизнь.

Они были военными вождями, не более. В мирное время они подчинялись власти кенига-Манса. Что очень хорошо видно на примере их отношений с Джоном Сноу.

[AllX]

В мирное время они подчинялись власти кенига-Манса.

С чего это вы взяли?

[Mara Jade Palpatyne]

С чего это вы взяли?

Если честно - по аналогии с викингами. Уж больно похоже.

[Tolik_sos]

Пример неудачный - он был предателем, снюхавшимся с Иными.

Хорошо. Рансель Хайтауэр, Родрик Флинт, Тристан Мадд, Безумный Марк Ранкенфелл, Робин Хилл.

А я мечтаю уничтожить США, но Украина почему-то войны Вашингтону не обьявляет

Но мы на нее же не идем войной. Вот если бы напали. И вы были бы офицером армий вторжения. И при этом хотели бы взорвать на территорий США - десяток АБ, а руковдоство вас в этом поддерживало и тайно планировала вас остановить на финальной стадий захвата...

Это очевидно.

Это далеко не очевидно. А значит требует - цитат.

Рамси угрожает НД. Это прямо сказано в тексте письма.

Так сказано выполни свой долг или умри.

Читайте спойлерные главы ВЗ

Читал и вы почитайте, на сколько дней у Станниса запасов?

А ведь возле Винтерфелла нет ни одного вулкана.

Ну так Винтерфел создал тот же человек что и Стену. В Стене есть магия...

Пруф

Мартин говорит что Стена это более сто лиг. Примерно 482 км., растояние от ЧЗ до В в 2,5 раза больше чем Стена, но это по прямой а по кривой как Королевский тракт раз в три больше получаем 1446 километров. Это больше чем от Киева до Вены и меньше чем от Киева до Берна. Где - то на пол дороги. Как вы думаете за сколько вы туда дойдете пешком в зиму. Неся на себе тяжеленные сумки с провизией на весь путь.

Если без Джона Стена беззащитна, его убийство - не только нарушение клятвы, но и преступление перед всем Человечеством.

Нет он уже считай что ушел. Так что ничего НД не теряет, а получить может поддержку Ланнистеров и Рамси. Это лучше чем ничего от Джона.

Одичалые за Стеной давно - и де все эти ужасы?

Станнис их разбил и показал что он большая сила и они были вынужденны склониться и вести себя прилично, но их победитель мертв.

Они были военными вождями, не более.

Они заседали в советах и руководили отрядами.

[hima]

из педии:

В Дозор вступают раз и навсегда. От присяги невозможно отказаться, от службы получить освобождение. Братьям запрещено даже покидать пределы владений Дозора без особого разрешения лорда-командующего. За нарушение и бегство дезертиру полагается смерть. Любой лорд к югу от Стены, на чьих землях был пойман беглый дозорный, обязан судить и казнить дезертира.

1. Джон покинул свой пост.
2. Он не на Стене.
3. Он не защищает царство людей.
4. Он не следует интересам НД.

1,3,4. Где его пост решает сам Джон, т.к как он Лорд Командующий. А так же как защищать царство людей и каковы текущие интересы НД. Джон в своем праве.
2. Во-первых Дар и Новый Дар - владения Ночного Дозора, а не только Стена. Во-вторых см. пункт выше - Джон в своем праве.

Я склоняюсь к тому, что присягу Джон не нарушает.
Его решение пойти на юг по всей видимости нарушает один из пунктов Устава НД (кстати кто-нибудь видел его текст)? И то спорно, т.к. текст устава
относится к Ночному Дозору в целом как к организации, которая не участвует в разборках лордов.
Это очень спорный момент - дезертир/предатель ли Джон. При желании можно повернуть и в ту и в другую сторону.
Кто же его будет судить?
Теоретически любой лорд, практически либо Болтон, либо Станнис.
т.к. Джон считает Станниса погибшим - то либо Болтон, либо Болтон
По сути Джону нечего терять:
остаешься на стене - Болтон придет и расправиться с ним (при этом также пострадают братья НД).
идешь на юг - а тут у Джона есть шанс самому расправиться с Болтоном.
Требования в письме заведомо невыполнимы без нарушения законов гостеприимства (стать очередным Фреем?  ) и того же пункта Устава не участвовать в разборках.
А раз Устав нарушается в любом случае - Джон выбрал из 2х зол меньшее.

[Tolik_sos]

Где его пост решает сам Джон

Не факт, ведь не сказано же что самого ЛК не что не ограничивает.Может и его лично многое что ограничивает. Иначе всебы ЛК, проводили зиму в важнейших переговорах на пляжах Дорна или там Летних Островов.
   Да и там разговор был о букве клятвы, которую он нарушил. Именно букве.

[Ром]

Абсолютно не коректное сравнение! Толик что, губернатор области? Вы тогда уж приводите пример, что такое письмо начальнику ОВД Владикавказа напишет Президент Северной Осетии. И???

1) В Северной Осетии Рамси не станет Президентом. Никогда   .
2) В Северной Осетии нет Президента, как и в других регионах РФ. Президент у нас с Вами один (у Бреста и Мары другие   )
3) Близкий пример - хорошо  :

Спойлер

Самозванный мэр города, сумашедший маньяк-садист, внебрачный сын губернатора (весьма вероятно, уже покойного), избранного нелигитимно и участвовавшего в смещении путем заговора и подлого убийства предыдущего законного губернатора, убив кандидата в Президенты, которого действующая власть путем махинаций и прямых подтасовок, а также подкупа избирателей, лишила законной победы на выборах, находит в кармане трупа расписку на 5000 баксов, которые у кандидата занимал начальник погранвойск. И посылает СМС-ку - У тебя мои 10000 баксов, отдай, а то убью с особой жестокостью. Все это происходит в эпоху неразвитых электронных СМИ, отсутствия авианосцев и (временно   ) вообще боевой авиации,  тотального бардака в столице и накануне неизбежной агрессии внешнего врага, отражать которую придеться тем самым пограничникам. На финансирование, вооружение и доукомплектование личным составом погранвойск действующая власть, погрязшая в коррупции и разврате, давно и прочно забила. Губерния, о которой идет речь, связана с остальной страной легко блокируемыми дорогами. Погран. заставы с юга, откуда может напасть самозванный мэр, не защищены. Начальник погранвойск - выходец из семьи убитого законного губернатора, пользующейся большим авторитетом в данной губернии. Устав погранвойск не позволяет участвовать пограничникам в политической борьбе, поэтому, чтобы избежать возможных обвинений своих сослуживцев, начальник погранвойск не берет в поход на самозванного мэра своих сослуживцев, но его охотно поддерживают добровольцы из местных.
Вопрос: можно ли считать подписанную СМСку самозванного мэра угрозой?

[свернуть]

[Ром]

Таких людей много, половина одичалых такая же. Так что не доказательство а пустословие. Одичалые от слова одичать - отвыкнуть от общения с людьми, от культурных привычек.

Толик, с чего Вы это взяли? Одичалыми их называют в основном те, кто их ни разу в глаза не видел. Себя они называют вольным народом. По сути - множество очень разных племен, родов, общин и кланов. Большую часть истории не имеют единого руководителя, - Короля за Стеной, поскольку в принципе не имеют, за редким исключением, института наследственной передачи власти, и вождем того или иного клана/племени/общества становится наиболее сильный, авторитетный лидер. Поскольку условия жизни значительно тяжелее, чем на юге, и четких институтов права нет, их жизнь значительно тяжелее. Но по большей части времени  их большая часть занимается вполне мирными делами - добывают пищу, растят детей и все такое. Представлять их всех как разбойников и маньяков в стиле Рамси - это все равно что представлять, что все индейцы Северной Америки только и делают, что режут друг друга и бледнолицых. Такие штампы были и есть, возможно, будут и дальше (судя по кино Аватар), но мы то с Вами не наивные пожиратели попкорна из тех, кто учит историю по голливудским вестернам средней руки или юриспруденцию по отечественным сериалам про ментов?  

[Mara Jade Palpatyne]

Хорошо. Рансель Хайтауэр, Родрик Флинт, Тристан Мадд, Безумный Марк Ранкенфелл, Робин Хилл

Какая безнадежная попытка.
Рансель Хайтауэр. Хотел передать Дозор в наследство своему бастарду; - у Джона Есть бастард?
Родрик Флинт. Хотел стать Королем-за-Стеной - Джон хотел стать королем за стеной? Пруф.
Тристан Мадд. Упоминается как лорд-командующий, нарушивший клятву дозорного ради личных амбиций.
Безумный Марк Ранкенфелл. Упоминается как лорд-командующий, нарушивший клятву дозорного ради личных амбиций; - Подробности?
Робин Хилл. Упоминается как лорд-командующий, нарушивший клятву дозорного ради личных амбиций; - подробности?

[Ром]

Одичалые не солдаты, они будут путешествовать как и привыкли с Мансом. На то что у обычных людей уйдет день или два у них уйдет неделя.

Толик, Вы серьезно считаете , что Джон планировал идти на Рамси так, как Манс шел на Стену - практически со всем населением вольного народа ?   С детьми, женщинами, скарбом, домашним скотом и мамонтами (Хотя мамонты - это мысль   )? Или Джон все таки шел бы реально форсированным маршем (не путать с Маршем  ) ? На какой бойцы одичалых вполне способны и вполне привычны. И на таком марше не до баб (да и где их под снегом выкапывать?) и грабежей. Это не причерноморье, и одичалые-бойцы - не разудалые хлопцы-анархисты на тачанках   .  

[Tolik_sos]

Родрик Флинт. Хотел стать Королем-за-Стеной - Джон хотел стать королем за стеной?

Что такое король за Стеной? Это лидер, а Джон лидер одичалых. Так что между прочим хотел.

личных амбиций

Ну так и Джоннарушает уклятву ради личной амбиций - даже если это амбиция выжить.

Одичалыми их называют в основном те, кто их ни разу в глаза не видел.

Северяне и Дозорные.

но мы то с Вами не наивные пожиратели

Да везде живут люди, плохие и хорошие. Но процент плохих людей у одичалых больше чем на Юге причем в два три раза.

Толик, Вы серьезно считаете , что Джон планировал идти на Рамси так, как Манс шел на Стену - практически со всем населением вольного народа ?

А одичалые по другому ходить не умеют или вы думаете что они бросят детей, отцов, матерей? На кого они их бросят? Или все дозорные станут няньками, а ЧЗ станет домом для престарелых? Кроме этого кто их остановит? Джон показал что они выбирают куда идти, а значит могут выбирать как идти.

[Ром]

На Стену. Игритт мечтала ее уничтожить. А Манс держал свой план о том что спрятаться за Стеной в строжайшей тайне, а то за ним никто бы и не пошел.

Мечтать не вредно. Игритт вроде не страдала тяжелым психическим расстройством с манией величия, чтобы мыслить себя или всех одичалых вместе способными уничтожить Стену. Рог, она считала, не найден.   Что держал Манс в тайне - то, что Иные поднимают зомби и скоро всем кирдык и надо тикать? А за ним пошли чего ради? За коммунизм во всем мире? План был банален - спастись за Стеной. Как - это уже тактика. манс почему не стал в рог трубить? Смысл - ломиться за Стену, если Стена тебя уже не защищает.

[Ром]

А одичалые по другому ходить не умеют или вы думаете что они бросят детей, отцов, матерей? На кого они их бросят? Или все дозорные станут няньками, а ЧЗ станет домом для престарелых? Кроме этого кто их остановит? Джон показал что они выбирают куда идти, а значит могут выбирать как идти.

Не умеют? Кто Вам это сказал? Толик, перечитайте ПЛИО. Отряд теннов и других одичалых, среди которого были Джон и Игритт, - он шел с детьми, отцами и матерями? Поход Манса был уникален, потому что это было переселение народов одичалых. На кого бросят? Во-первых, большинство ослабленных до Стены просто не дошли. Во-вторых, на других одичалых. Или они потащут в зимний поход на битву всех женщин, калек, детей и стариков?

[Tolik_sos]

чтобы мыслить себя или всех одичалых вместе способными уничтожить Стену

С помощью рога Джорамуна потенциально можно, и они его искали чтобы разрушить Стену. И при этом они навыпускали большое кол-во зомбаков.

Что держал Манс в тайне - то, что Иные поднимают зомби и скоро всем кирдык и надо тикать?

То что он хочет спрятаться за Стеной, а не разрушить её.

манс почему не стал в рог трубить?

А почему он спрятал этот рог? Да, потому что другие одичалые были бы только рады смести Стену.

Смысл - ломиться за Стену, если Стена тебя уже не защищает.

Можно уйти на юг или через море.

Джон и Игритт

Это была элита, которая вышла на короткое растояние. По элите оценивать такую армию как одичалых нельзя.

Во-вторых, на других одичалых.

А кто откажеться уходить? Там же можно пограбить и понасиловать. Кто от такого праздника откажеться?

Или они потащут в зимний поход на битву всех женщин, калек, детей и стариков?

Да. Они уже тащили.