Является ли Джон Сноу предателем?

[Ром]

А он не убил не одного дозорного,

Т.е., надо было дать ему шанс убить?

[Ром]

Легитимность Роберта, Андалов, Эйегона была ещё меньше чем у Рамси.

Чем меньше? (Чем у Рамси    ) При чем тут андалы? Это народ, скорее даже группа племен. а если сравнивать конкретных людей с конкретными людьми, то Старки правили Винтерфеллом задолго, мягко говоря, до Роберта и Эйегона. Какое право Рамси имеет на их, Старков, многотысячелетний феод? Особенно в отсутствие у него Арьи? Сомнительной легитимности король объявил бастарда Болтоном. Он объявил его Старком? Кто ему пожаловал Винтерфелл?

[Tolik_sos]

Ну да. В разведку не ходи, рекрутов не набирай, за нямкой (камнем, лесом) не езди, корабли в море не выпускай - сиди, медитируй себе на Стене. Не Дозор, а даосский монастырь какой-то.

Опять... Выходит, Бенджен, Йорен, Сэм и Эйемон предатели и дезертиры?

По букве клятвы, так получаеться. Что я могу сделать?

Джон едет в командировку по делам НД,

Джон едет убивать своего личного врага. Чтобы защититьсвоих близких.

Он не может сидеть на попе ровно и рисковать увидеть восстановившееся войско Рамси у незащищенной стороны Стены.

Ради этого он рискует пропустить атаку Плакальщика и возможную атаку Иных. Рамси важнее Иных и Стены?

Да еще и с пойманной Арьей

  Что Джон знает о Арье? Только то что она должна быть у него по представлению Рамси и все. Она например может иметь спутников или ещё что - то вроде этого.

Перечитав последнюю главу Джона в ТсД, еще больше укрепился во мнении, что Марш уже твердо решил убрать Джона еще до собрания.

А я перечитавши ещё раз убедился, что Джон со стороны выглядит дезертиром.

[Tolik_sos]

.е., надо было дать ему шанс убить?

Да. Хотя бы узнать угроза Рамси или пустышка.

Чем меньше?

Тем что они взяли все мечом без никаких прав, а он все что имеет взял путем браков.

Какое право Рамси имеет на их, Старков, многотысячелетний феод?

Ну хотя бы тем что он спас Винтерфел от Теона. Но на самом деле он обьявил себя Лордом Винтерфела только после брака с лжеАрьей, так что здесь законость полная.

Он объявил его Старком?

Он Болтон, а не Старк.

Кто ему пожаловал Винтерфелл?

Люди которые выиграли войну пяти королей. Которые заставили бежать Станниса поджав хвост до самой Стены. Которые убили незаконого повстанца Робба.

[Xolo]

По букве клятвы, так получается. Что я могу сделать?

У героев саги никаких проблем с пониманием не возникает, так что просто забейте.

Джон едет убивать своего личного врага. Чтобы защитить своих близких.

Это плохо, но лучшего варианта нет.

Ну хотя бы тем что он спас Винтерфел от Теона.

Вы серьезно так думаете или это очередной пример типа "объективности"?

[AllX]

Легитимность Рамси как лорда Винтерфелла может вызывать у Джона большие сомнения,

Это личная проблема Джона.

особенно в ситуации отсутствия у Рамси Арьи.

А при чём тут Арья? Не свадьба сделала Болтонов Хранителями Севера. Свадьба нужна лишь для некоторого успокоения северян, не больше...

Ну да. В разведку не ходи, рекрутов не набирай, за нямкой (камнем, лесом) не езди, корабли в море не выпускай - сиди, медитируй себе на Стене. Не Дозор, а даосский монастырь какой-то.

Опять... Выходит, Бенджен, Йорен, Сэм и Эйемон предатели и дезертиры?

Какая связь между служебными командировками и дезертирством?

Джон едет в командировку по делам НД, чтобы отвести угрозу ЛК НД и НД в целом, а также, возможно, для организации помощи НД в борьбе с Иными от лордов Севера. Он не берет с собой братьев НД, чтобы не было лишних базаров, особенно в случае его поражения. Он не просит братьев НД одобрить свои действия, опять таки по указанным причинам (хотя ЛК НД и так полномочен единолично принимать решения). Он не может сидеть на попе ровно и рисковать увидеть восстановившееся войско Рамси у незащищенной стороны Стены. Да еще и с пойманной Арьей (поскольку шансы добраться в одиночку до стены от Винтерфелла зимой у нее равны нулю. Без вариантов).

Да ладно вам, понятно же что письмо только повод, который так удачно подвернулся и за который Джон так резво схватился, без разбирательств, без разведки и прочего. Ну не бывает так в жизни. Не доказывайте мне, что Джон такой дебил. Причина его поступка совершенна другая и все ваши допущения причин, не более чем оправдания. Слишком поспешно ухватился он за это письмо и "очертя голову", собрался ломиться со Стены. Явно им движут личные побуждения. И братьев он не берёт именно по этой причине - что-бы не мешали... Что же касается "восстановившегося войска Рамси", то с военной точки зрения, действительно, в выйгрышном положении окажется то войско, которое сидит на месте, нежели то которое совершает долгий переход в неблагоприятных условиях. Почитайте историю Крестовых Походов. Да и какое у Рамси войско? Вот вы уверены, что северные лорды пойдут войной на НД, как они пошли на Станниса?

ИМХО, решение сместить Джона принято, хочет ломиться с одичалыми в Суровый Дол - нехай, пусть берет с собой побольше одичалых, авось там с ними и сгинет. Вернется оттуда живым - а мы его уже сместили, и даже руки об него марать не будем - просто не пустим и замуруем ворота. И пусть там за стеной дружит с одичалыми. А когда Джон изменил план и объявил, что пойдет на юг, и они вынуждены были переиграть - с юга от Джона, если он вернется, Стеной не прикроешься... И решают замочить Джона немедленно. Еще деталь -: поведение Призрака

Скорее всего. Вот только если-б он пошёл в Суровый Дол, врят-ли вернулся бы...

[Tolik_sos]

У героев саги никаких проблем с пониманием не возникает, так что просто забейте.

Герой саги забыли об Иных и многое чего другого забыли.

Это плохо, но лучшего варианта нет.

Это худший из всех возможных вариантов.

Вы серьезно так думаете или это очередной пример типа "объективности"?

Спасение Винтерфела перечеркнула выходку Рамси в глазах Робба, так по чему у меня это должно не перечеркнуть.

[Xolo]

Герой саги забыли об Иных и многое чего другого забыли.

Фокус в том, что при буквальном исполнении клятвы Дозор не может функционировать.

Спасение Винтерфела перечеркнула выходку Рамси в глазах Робба, так по чему у меня это должно не перечеркнуть.

Например, с того, что вы знаете о "спасении Винтерфелла" больше Робба. К тому же из разговора Робба и Кэт с лордом Болтоном вовсе не следует, что Рамси прощен, скорее наоборот:

— Ваш бастард обвиняется в тяжких преступлениях, — резко напомнила ему Кейтилин. — В убийстве, насилии и еще худших вещах.
— Кровь в нем дурная, этого нельзя отрицать. Но он хороший боец, столь же хитрый, как и бесстрашный. Когда островитяне убили сира Родрика, а вскоре и Леобальда Толхарта, битву пришлось возглавить Рамси, и он это сделал. Он клянется, что не вложит меча в ножны, пока на Севере остается хоть один Грейджой. Быть может, ратные подвиги искупят хотя бы отчасти те преступления, на которые толкнула его бастардова кровь. — Болтон пожал плечами. — А быть может, и нет. Пусть его величество судит сам, когда война закончится. К тому времени я надеюсь получить законного сына от леди Уолды.

[Xolo]

Какая связь между служебными командировками и дезертирством?

Связи никакой, а Толик утверждает, что разницы никакой. Улавливаете? Вы бы, кстати, определились, что инкриминируете командующему - дезертирство (само по себе нонсенс, так просто не говорят) или втягивание Дозора в войну (с оговорками можно принять).

[Ром]

Джон едет убивать своего личного врага. Чтобы защититьсвоих близких.

Да. Своих близких. Братьев. Ночного Дозора. Кстати, об Арье/лже Арье. Я вот че подумал -  Джон из письма Рамси понял, что Манс и все 6 копьеносиц схвачены. С кем еще она может быть сейчас? с неким Вонючкой? А кто это? А с ним ли. А как она вообще убежала одна, без Манса и копьеносиц   ? Возможно, Джон вполне допускает, как это не печально, мысль, что Арья уже мертва - убита Рамси при попытке бегства, и Рамси просто тупо переводит стрелки, пытаясь снять с себя обвинение в убийстве последней законной дочери Старка? И оставить такое без ответа, дать Рамси время убедить окружающих, что Арья у Джона - очень высокий шанс увидеть Рамси у Стены, да еще и с другими лордами Севера.    

[Xolo]

Да ладно вам, понятно же что письмо только повод, который так удачно подвернулся и за который Джон так резво схватился, без разбирательств, без разведки и прочего. Ну не бывает так в жизни. Не доказывайте мне, что Джон такой дебил. Причина его поступка совершенна другая и все ваши допущения причин, не более чем оправдания. Слишком поспешно ухватился он за это письмо и "очертя голову", собрался ломиться со Стены. Явно им движут личные побуждения. И братьев он не берёт именно по этой причине - что-бы не мешали...

Разумеется, не дебил. Разумеется, причины личные - Рамси угрожает не кому-то, а персонально Джону. Приведет Рамси войско к Стене или нет предсказать нельзя, да дело и не в этом - необходимой поддержки в Дозоре Джон не имеет, старшие офицеры недовольны его нововведениями и теперь охотно его сдадут. Селиса - дура, ее брательник-десница еще хуже, помощи с этой стороны ждать не приходится, есть Мелисандра, но Джон ей не доверяет. Остается надежда на то, что удастся перетянуть на свою сторону колеблющихся лордов, но действовать нужно немедленно. Вот и весь расклад.

[Tolik_sos]

Фокус в том, что при буквальном исполнении клятвы Дозор не может функционировать.

Фокус в том, что те кто писал эти клятвы хорошо знал об Иных и о том на что они способны. И по-этому вполне возможно что они хотели как раз чтобы они бесперерывно сидели на Стене и даже не подумывали о том что сдвинуться со своего поста.

Вы бы, кстати, определились, что инкриминируете командующему - дезертирство (само по себе нонсенс, так просто не говорят) или втягивание Дозора в войну (с оговорками можно принять).

И то и другое. Мало того я уверен что Джон осознано идет на первое из-за второго. Он дезертирует чтобы дозорные могли отхреститься от его действий. Но даже это маловероятно ведь он делает это в открытую перед всеми, так что отхреститься будет очень сложно.

Братьев. Ночного Дозора.

Не один из братьев от Рамси не пострадал, так что не подходит.

Возможно, Джон вполне допускает, как это не печально, мысль, что Арья уже мертва - убита Рамси при попытке бегства, и Рамси просто тупо переводит стрелки, пытаясь снять с себя обвинение в убийстве последней законной дочери Старка?

Рамси не Мизинец, чтобы сделать такой план. Но даже в таком случае, действия Джона только подтверждают эту теорию о том что Арья у него. Если бы он так бы хитро подумал бы то он бы подумал бы о том как опровергнуть эту теорию а не подтвердить.

[Tolik_sos]

Разумеется, причины личные - Рамси угрожает не кому-то, а персонально Джону.

Он имеет полное право убить Джона, тот отпустил в тайне Манса, чтобы украсть у него жену. Это уже преступление.

Остается надежда на то, что удастся перетянуть на свою сторону колеблющихся лордов, но действовать нужно немедленно.

С армией одичалых, он кидает их в союз с Рамси. Даже горцы отвернуться от него.

[TheDrugSS]

Спасение Винтерфела перечеркнула выходку Рамси в глазах Робба, так по чему у меня это должно не перечеркнуть.

Вот Вы опять придумываете факты, которых не было в книге. Цитату? Не найдете. Прекрасно помню тот момент, там только Болтон распинался, де "посмотрим после войны, может еще искупит, а нет, так осудите его как положено"

[Xolo]

Фокус в том, что те кто писал эти клятвы хорошо знал об Иных и о том на что они способны. И по-этому вполне возможно что они хотели как раз чтобы они бесперерывно сидели на Стене и даже не подумывали о том что сдвинуться со своего поста.

Ну и что, что Иные, что это меняет? Дозорных надо кормить, стену - ремонтировать, сведения о противнике - собирать. Если бы не разведка и не поход за Стену, Дозор не узнал бы ни о появлении белых ходоков, ни о том, как их убить. Про подземные ходы не забываем, что (кроме, может быть, магии) мешает зонбям пройти по пути Гендела с Гормом - времени у них много, дорогу найдут.

И то и другое. Мало того я уверен что Джон осознано идет на первое из-за второго. Он дезертирует чтобы дозорные могли отхреститься от его действий

Тогда это не дезертирство, а нечто весьма близкое к подвигу. ИМХО, конечно.