Является ли Джон Сноу предателем?

[Tolik_sos]

Браавос выглядит неплохой альтернативой, не находите? По крайней мере, деньги у них есть (в том числе для оплаты пиромантов) и отношение эмиссаров ЖБ к Дозору куда серьезней.

Они не продаються. Иначе уже были бы богачами и бесперестано делали ДО. Это секретное оружие и продажа за границу его запрещена.

В дотелефонную эру вообще мало что можно было сделать, не вставая с кресла, а деликатные вопросы и сейчас принято обсуждать лично.

Нутак есть письма. Он же "рог будящий спящих", а чего это весь Вестерос спит и не знает об Иных? Да, один раз высмеяли, но что это конец? Надо было трубить и ещё раз трубить, а заодно и пообщаться с лордами о жизни. Многие бы согласились, вот вам и шпионская сеть того времени.

Это разные вещи. Единства дозорных добиться гораздо труднее, чем покорности одичалых.

Во первых это взаимосвязаные вещи. А во вторых это гораздо сложнее, одно дело дозорные привыкшие к подчинению, а другое дело одичалые привыкщие жить своим умом.

Связь они с шефом как держат, по телефону или по старинке, через мейстеров?

Как говорил Манс:

- Стена может остановить армию, но не одного человека.

Плакальщик уже много раз лично перебирался через Стену. Так что особой проблемы нет.

[TheDrugSS]

Как говорил Манс:   Плакальщик уже много раз лично перебирался через Стену. Так что особой проблемы нет.

Ммм... То-есть Вы предполагаете связь посредством форсирования Вала?

[Xolo]

Они не продаються. Иначе уже были бы богачами и бесперестано делали ДО. Это секретное оружие и продажа за границу его запрещена.

С чего вы взяли? Ссылку дадите?

Во первых это взаимосвязаные вещи. А во вторых это гораздо сложнее, одно дело дозорные привыкшие к подчинению, а другое дело одичалые привыкщие жить своим умом.

Смотря что вы понимаете под единством. Единство взглядов недостижимо - недовольные будут всегда, при этом для всех извне Дозор может выступать как единая организация, именно из за привычки к повиновению старшим. Марш, Пайк и Ярвик как ни кривились, приказания Джона все же выполняли.

[Tolik_sos]

Ммм... То-есть Вы предполагаете связь посредством форсирования Вала

Да. При умелой организаций одной встречи может быть достаточно.

С чего вы взяли? Ссылку дадите?

С того что Тирион использовал ДО 16-летней выдержки. Они просто пылились. А оружие оно слишком хорошое чтобы пылиться в рыночных отношениях.

Марш, Пайк и Ярвик как ни кривились, приказания Джона все же выполняли.

Да, а будет ли тот же Тормунд выполнять такие приказы, которые с его стороны кажуться не правильными или даже опастными для всех? Или другие одичалые?

[TheDrugSS]

   Да. При умелой организаций одной встречи может быть достаточно.   

Аля Штирлиц? И что толку от этого агента и одной встречи?
И вобще, какая умелая организация? Вы одичалых, причем более-менее адекватную их часть, не считаете способными пройти по Северу не грабя и не насилуя, но считаете отмороженного Плакальщика способным организовать разведку и грамотную передачу информации? Где крохи логики? Цирк какой-то.

[Ром]

Обсуждение ложности Арьи/Джейни в аспекте письма Рамси/решения Джона показало (мне, во всяком случае - ВВС), что  необходимо   применить системный подход. Давайте систематизируем положение с информированностью о ситуации: Есть то, что знает/думает Рамси, Есть то, что знает/думает Джон, Есть то, что знаем мы (не все), и есть Мартин, который знает все (ВВС, надеюсь на это).  
Рамси:
1) - знает, что Арья ненастоящая.
2)Знает (к сожалению), что лжеАрья сбежала с помощью Манса и "прачек",  вместе с Вонючкой-Теоном.
3)Знает (если Манс раскололся, за что его, помня о методах Рамси, трудно винить) или думает/подозревает, что  Манса и "прачек" послал Джон (ШХ - в смысле Шерлоком Холмсом  ) тут быть не обязательно.
4) Не факт, что знает, вероятно, еще нет, о том количестве одичалых, перешедших к Джону. Т.е., вполне вероятно, считает, что у Джона только кучка потрепанных, трусливых ворон, которые обделаются при одном известии, что Станнис разбит.
5) ! Может думать (из паранойи или Манс его обманул), что лжеАрья/Джейни и Теон уже у Джона. Во всяком случае он требует их так (Мы не знаем точно, сколько времени прошло между побегом Теона с Джейни и письмом Рамси, теоретически - не меньше семи, намного больше -вряд ли, че ему ждать?). За семь дней Джейни с Теоном даже верхом на перекладных ? вряд ли бы добрались до Стены по такой погоде. Значит, или прошло больше времени, что странно, или Рамси берет Джона на какой-то безумный понт, или (в порядке бреда слегка) он сам додумался (что вряд ли, но теоретически возможно), либо кто-то (Манс) ему внушил, что

Шарапов давно тю-тю

настоящая Арья давно у Джона   , а эту лжеАрью они выкрали, чтобы убрать самозванку/предъявить ее неподлинность/ваш вариант . Кажется бредом   , но кое что позволяет теоретически это допустить: 1) Манс не так давно был в Винтрефелле. Почему он не мог запомнить Арью и выкупить, что ее подменили? 2) Мансу была дана вводная, что Арья уже едет к стене мимо Длинного озера. Но по дороге они ее не встретили, в или возле Винтерфелла узнали, что Арья на месте никуда не убегала. В способностях Мел Манс убедился, как мало кто, мог верить и дальше, и решитья, что с настоящей Арьей они разминулись, а эта - соответственно фальшифка. 3) Рамси мог сам сказать тихонько на допросе (из психосадизма) что все Ваши муки и жертвы были напрасны, эта Арья - все равно ненастоящая. А Манс (в ответный психосадизм) - Да я давно это знаю. Настоящая то давно у Джона   4) Первое, второе и третье в сочетаниях. Единственное по настоящему серьезное возражение против первых двух вариантов - а зачем тогда Мансу было устраивать побег Джейни? Может, сомневался. Может, из гуманизма. Может счел, что никакая Арья у Рамси - это лучше, чем поддельная, в которую большинство все равно верит. Мне еще не очень понятно, почему Манс не попытался уйти с "прачками" /Джейни/Теоном? Надеялся, что его не выкупят? Безумие. Возможно, он планировал паралелльно с побегом Джейни провести акцию полит.убийства? Возможно, и провел успешно, если Русе действительно мертв.
Такова приблизительно инфа в голове Рамси - ЛжеАрья уже или скоро будет у Джона, да еще и вместе с Теоном. Что он удумает? - От одного Джона еще можно было бы отбрехаться (бастарды все твари и лгуны, по себе знаю   ), но если Джон и Теон, которые нигде не товарищи, заявят, что моя жена - ненастоящая Арья - мне кирдык. А Теон еще и о моих подвигах под Винтерфеллом может рассказать...

Че то мне не хочется в Талибан НД записываться

, вряд ли я там при Джоне ЛК долго проживу. Надо срочно че то делать. Наеду-ка я на Джона первый - типа, ты изменник, отдай мне семью и людей Станниса и Вонючку  и мою невесту. Кто за него впишется - вороны? Им устав не велит, да и маловато их будет. Либо он сдрейфит и отдаст мне всех, кого я требую, и все заткнутся. Либо не отдаст/будет отмалчиваться - тогда я с чистой душой объявлю лордам Севера - вот, бастард не отдает мне жену, я иду на него. Может даже другие лорды меня поддержат. Приду и по-быстрому замочу там всех, чтоб никто не вякнул лишнего. и перед ЖТ молодец. И все ништяк. Ответит, что Арьи у него нет - а как проверить? Не, мочить надо по-любому. Наезд, если тут же не отпишет - сдаюсь, всех высылаю Вам, уважаемый Рамси - тут же иду мочить.      

[AllX]

Если ваши допущения верны, тогда поступок Джона, вообще, дурость не сусветная. Надо было вступить в переписку, затягивать время, паралельно переписываться с другими лордами Севера, выслать разведчиков для сбора информации (с воронами ессно) и готовить встречу измотанной переходом армии (или того что от неё осталось) Рамси. И конечно думать забыть про всякие гуманитарные операции в Суровом Доле. Это наиболее разумная стратегия в данных обстаятельствах. То что делает Джон не укладывается ни в какую логику. Да и вообще ИМХО противоречит характеру Джона в предыдущих книгах. Какой-то он стал дёрганный, нервный и мнительный. Подозреваю от Мартина очередной рояль в кустах - не просто так он Джона замочил. Возрождение в АА?

[Мефистошик]

Тирион сам не верит Торне, так что мимо.

Тирион не любит Торне. Что совсем не то же самое, что "не верит". Людей он ему дал, значит верит, пусть и не до конца. А выставил все шуткой, чтобы "никто не смог сказать, что карлик боится снарков и грамкинов".

А десница Мейс и совет у него под пятой.

Так таки и под пятой? Допустим, Тарли и Редвин - да. Но остальные - люди Ланнистеров. Кроме того, Варис намекает на скорый раздор Совета, когда смерть Кивана припишут Тиреллам. Так что все это очень непрочно.

Не все в этом мире сумашедшие неадекваты(хотя их довольно много), некоторые и пожить хотят.

А нужна ли им в таком случае Серсея? Не лучше ли им собрать силы и самим вступить в бой с Иными? Распыляясь на Серсею, они потеряют драгоценное время.

Оценивать шансы? Да, они не плохи. Но также есть и шансы проигрыша, а вот тогда Стены нет и Иные ходят по Северу.

Стены нет? Плакальщик разрушит Стену? Неужто он такой глупый?

И после ухода Джона и Тормунда, шансы у Плакальшика вырастаюв в разы. И это уже очень близко к 50 на 50 а то и больше в пользу Плакальщика.

Откуда такие цифры? Почему они в пользу Плакальщика?

К тому что умный и опытный человек принимает противоположное Джону решение. Да ему не повезло и он проиграл. Но и Джону тоже не повезло и он также похоже проиграл. Но если у Мормонта был запас прочности, если Мормонт просил всех пяти королей и мог надеяться на их помощь. То у Джона нет запаса прочности вообще.

Там была абсолютно другая ситуация. У Мормонта не было угрозы с юга. Какое еще решение он мог принять?

[Tolik_sos]

И что толку от этого агента и одной встречи?

Можно узнать систему обороны Стены, слабые места, настроения среди дозорных и одичалых.

Плакальщика способным организовать разведку и грамотную передачу информации?

Жестокость не равна идиотизму. Плакальщик уже не раз перебирался через Стену и выжил. А значит не дурак. Кроме того отвлекать Марша, Манс послал именно Плакальщика. А это довольно тонкая работа.

Что совсем не то же самое, что "не верит".

Он его высмеивает что и равно неверию.

Так что все это очень непрочно.

Непрочно и неоднозначно. Так что неизвестно кто а главное как, будет регентом. И говорить что это будет Серсея преждевременно - хотя я и сам так думаю.

Распыляясь на Серсею, они потеряют драгоценное время.

Вообще - то идет война на юге. И кровная вражда по всему королевству. Выступить самому, почти невозможно. Иначе какой то сосед прийдет и нападет на твой земли. Нужно обеспечить безопастность тылов, а только потом выступать против Иных.

Стены нет? Плакальщик разрушит Стену? Неужто он такой глупый?

Нет, он ее просто не защитит. Нападет, вырежет всех кто сопротевляеться и пойдет себе дальше на юг, а в образованную им брешь и войдут разные товарищи.

Там была абсолютно другая ситуация. У Мормонта не было угрозы с юга. Какое еще решение он мог принять?

А у Джона тоже был Станнис за спиной. Мог и до письма Рамси решиться на атаку.
   И у Мормонта за спиной была война, а не тишь и гладь. Да и тот же Рамси имелся.

[Мефистошик]

Он его высмеивает что и равно неверию.

Это не так. Он просто сохраняет лицо, но людей выделяет. Цитата приведена в предыдущем посте.

Вообще - то идет война на юге. И кровная вражда по всему королевству. Выступить самому, почти невозможно. Иначе какой то сосед прийдет и нападет на твой земли. Нужно обеспечить безопастность тылов, а только потом выступать против Иных.

Если угроза Иных предстанет перед ними во всей красе, междоусобные склоки мгновенно позабудутся. Если же сосредоточатся на тылах, Иные возьмут их тепленькими.

Нет, он ее просто не защитит. Нападет, вырежет всех кто сопротевляеться и пойдет себе дальше на юг, а в образованную им брешь и войдут разные товарищи.

Сам вырежет всех защитников Стены? Ну-ну, Вы его переоцениваете. А чем больше людей он приведет, тем меньше у них шанс перебраться через Стену - сами же об этом говорили и приводили цитату.
Плюс к тому же не могу понять, какая брешь возникнет? Каким образом мертвые переберуться через Стену? Их единственный шанс - Рог Джорамуна. Иначе они не пройдут. При чем тут Плакальщик?

И у Мормонта за спиной была война, а не тишь и гладь. Да и тот же Рамси имелся.

Война Дозор не затрагивала. У Мормонта не было прямой угрозы с юга. Рамси тогда был никто и звали его никак.

А у Джона тоже был Станнис за спиной. Мог и до письма Рамси решиться на атаку.

Станнис не подчиняется Джону. У него были другие планы. К тому же когда на Стене был Станнис, у Джона были другие проблемы - договориться с одичалыми.

[AllX]

Это не так. Он просто сохраняет лицо, но людей выделяет. Цитата приведена в предыдущем посте.

Где цитата? ЕМНИП Тирион очень болезненно воспринял сообщение Торне, так как думал, что это подстроенно кем-то из придворных, что-бы его высмеять. Так что про веру там нет, он только на Стене более-менее проникся атмосферой, но как только уехал со Стены, сам себя высмеивал, что чуть не поверил в снарков и грамкинов. И с Торне вёл себя соответственно. А что до новобранцев\преступников, так их все короли выделяли. И они по вашему верили в Иных?

Война Дозор не затрагивала. У Мормонта не было прямой угрозы с юга. Рамси тогда был никто и звали его никак.

Так потому и не затрагивала, что ЛК вёл себя в соответствии с присягой, в отличие от Джона...

[Tolik_sos]

Это не так. Он просто сохраняет лицо, но людей выделяет. Цитата приведена в предыдущем посте.

Где? никто не смог сказать, что карлик боится снарков и грамкинов - вот это? И где здесь вера Тириона в Иных?

Если угроза Иных предстанет перед ними во всей красе, междоусобные склоки мгновенно позабудутся.

Как раз проблема в том что не мгновенно. Да, глобальное большинство будет желать обьеденения, но найдуться и те кто захочет нажиться на проблемах и просто по пакостить.
  Кроме этого чтобы воевать с Иными надо, оружие, система снабжения и многое другое, а для этого нужно обьеденить королевство, а не бежать сломя голову без необходимого оружия почти на верную смерть.

Ну-ну, Вы его переоцениваете.

При едином НД с одичалыми, которым командует Джон - да, маловероятно. Но с НД в котором склоки, при условий что большинство одичалых ушли с Джоном, другие с Тормундом, а обороной командует совсем не блестящий Марш. Эти шансы подымаються до очень больших.

Рог Джорамуна. Иначе они не пройдут.

Где гарантий? Они уже проходили, когда было покушение на Мормонта. Может открытых ворот им будет более чем достаточно.

Война Дозор не затрагивала. У Мормонта не было прямой угрозы с юга. Рамси тогда был никто и звали его никак.

У Рамси было достаточно сил чтобы вырезать всех дозорных до одного.
  А угроз не было, потому что Мормонт как умный человек не посылал спасательные группы в Винтерфел или в земли Хорнвудов.

Станнис не подчиняется Джону.

Но он его союзник.

К тому же когда на Стене был Станнис, у Джона были другие проблемы - договориться с одичалыми.

Эти процесы очень легко распоралелить. И основные договора с одичалыми были уже после ухода Станниса.

[Ром]

У Рамси было достаточно сил чтобы вырезать всех дозорных до одного.

При Мормонте - ЛК НД? Люди Дредфорта, оставленные Русе дома, ЕМНИП, и все. И зачем ему в тот момент нападать на НД?

[Tolik_sos]

И зачем ему в тот момент нападать на НД?

Вот именно? Ему не зачем. А при Джоне ЛК - есть зачем.

[hima]

Да и вообще ИМХО противоречит характеру Джона в предыдущих книгах. Какой-то он стал дёрганный, нервный и мнительный.

Вот что сделала с нормальным мужиком всего лишь одна кривоногая, кривозубая, рыжеволосая девица. :crazy2:
А была бы с красотой Серсеи - ваще бы рабом стал