Является ли Джон Сноу предателем?

[Ром]

А при Джоне ЛК - есть зачем.

Т.е, это Джон виноват, что Русе и Рамси женили Рамси на Джейни, выдавая ее за Арью, помимо ее(Джейни) воли, и Рамси после свадьбы над ней издевался?

[AllX]

Поскольку "на быстром марше не до баб" (с))), думаю крыша у него от неожиданного повышения по службе поехала...

[Tolik_sos]

.е, это Джон виноват, что Русе и Рамси женили Рамси на Джейни, выдавая ее за Арью, помимо ее(Джейни) воли, и Рамси после свадьбы над ней издевался?

Джон виноват в том что влез в это. У него другой враг и другой долг.

[Ром]

То что делает Джон не укладывается ни в какую логику. Да и вообще ИМХО противоречит характеру Джона в предыдущих книгах. Какой-то он стал дёрганный, нервный и мнительный.

Сорри, я не закончил системный анализ 
Теперь   - что знает/думает/может знать/думать Джон:
1) Арья у Болтонов, ее выдают в Винтерфелле за Рамси (Это все знают (с))
2) Инфа от Мел: Девушка на умирающей лошади, убегающая от свадьбы, едет по Королевскому тракту мимо Длинного озера к Стене. Это твоя сестра. Джон только что получил два мощных доказательства способностей Мел - подтвердилось ее предсказание о смерти 3 разведчиков, ГР оказался Мансом (а сожженный Манс - ГР). Поэтому он верит Мел, не догадываясь, что девушек, убегающих от свадьбы, на севере может быть больше. Отпускает Манса с копьеносицами встретить девушку Арью.
3) Приезжает девушка, но постарше  - Элис Карстарк. Доверие Джона к пророчествам Мел падает ниже плинтуса. Джон заключает соглашение, скрепленное клятвами перед лицом Старых богов, с одичалыми в лице Тормунда. Почему и для чего - уже много раз сказано. Известий о  Мансе и его отряде нет - Погибли? Сбежали?.
4)Тут приходит письмо Рамси. Джон узнает -т Станнис погиб (не факт для нас, но Джон верит

он знает про меч

)
5) Манс с отрядом были в Винтерфелле, они схвачены Рамси.
6) Русе или убит, или недееспособен, поскольку вряд ли бы он позволил Рамси отправлять воронов без его ведома. И не позволил бы такое письмо с угрозами в адрес НД. И вообще, как ХС, он должен был написать ЛК НД и чего то с ним обсуждать, а не неясного статуса Рамси. Т.о., на Севере нет ХС, к которому можно было бы аппелировать как к арбитру в ответ на претензии Рамси.
7) Арья то ли бежала, то ли убита/искалечена Рамси при побеге, в общем, лордам Севера Рамси предъявить ее не может. Если бежала, то вряд ли направится куда то, кроме Стены, но сама туда дойдет вряд ли. Есть очень высокая вероятность, что Рамси ее поймает раньше.
Рамси требует выдать ему Селису, Ширен, Мел, Велль, младенца-якобы сына Манса. Это нереально - у одних есть охрана, у других - тысячи друзей одичалых, и все они гости НД, что подразумевает защиту их, и явно запрещает нападение на них в НД (Мы не Фреи, Фреи не мы  ).    Рамси также требует свою невесту и некоего Вонючку, которых у Джона просто нет 
9) КГ проблемы НД, грядущей войны с Иными глубоко ниже пояса. Назначение Русе ХС, выдача Арьи за Рамси четко показала, что и проблемы Севера в КГ понимают мало, а заботятся еще меньше.
Т.о., суммируя то, что знает/думает, что знает Джон: Станнис погиб, Русе по-сути, тоже, Арья мертва или убежала, у Рамси ее по-любому нет. У Рамси есть Манс. Он конечно герой, но пыток Рамси не выдержал.  Рамси думает, что я послал Манса с отрядом выкрасть Арью, хотя было не совсем так. Рамси требует от меня заведомо невыполнимого (здесь Джон ошибается, поскольку честному человеку очень трудно представить, что допускает подонок. Рамси всерьез мог думать, что Джон выдаст ему всех. Каждый судит по себе). Зачем? Чтобы иметь повод напасть на меня, на НД. Зачем? Понятно, зачем - вернуть себе Арью, без которой он никто, и заработать очки перед КГ. Можно его как то переубедить? Как? Без Арьи и Русе сейчас он в ситуации загнанной в угол крысы, и его письмо это четко показывает. Значит, он нападет на меня/НД. Практически без вариантов (Хорошо, Джон мог решить, что не 100, а 95% , все равно больше шансов за это, а на войне необходимодействовать решительно, а не ждать, когда у тебя будет 100% - будет поздно).
Смешно, но Джон ИМХО, оперируя не полными и частично неверными данными, сделал правильный (ИМХО) вывод о неизбежности нападения Рамси, который пришел к этому решению тоже на основании неполных и частично неверных данных. (Минус на минус дали плюс  )
Что делать? Выполнить требования Рамси  не хочу, я не могу, даже если б захотел, и, соотвественно, не буду. Следовательно, если ничего не предпринять, он нападет на НД. Я могу, конечно, выйти к нему и умереть, но гарантии, что это спасет НД от резни, это не даст никакой. С другой стороны, после смерти Станниса и Русе на Севере не осталось сейчас никакой мало-мальски авторитетно-легитимной власти, способной сплотить Север для отпора Иным и зомби. Письмо Рамси четко показывает - сейчас беспредел. Если Рамси победит , беспредел продолжится. Учитывая, что победа Рамси будет означать гибель значительной части НД и ЛК ДН, победа Рамси и моя смерть будут означать в конечном счете победу Иных и гибель человечества, будут означать, что НД и я не выполнили свою присягу. Значит, во имя выполнения своей клятвы, я не должен этого допустить. Как? Не дать Рамси добраться до НД. Убить его раньше. Пока он не пришел к Стене. Пока у него нет Арьи. Т.е., я должен отправиться к нему. Т.б., он меня прямо приглашает  . Идеально - добраться до него в Винтерфелле, а не устраивать битву в снегу вслепую. Мы можем тупо разминуться. Какое то время Рамси будет ждать моего ответа, и его бойцам нужен отдых после семидневной битвы. Значит, какое то время у меня есть, чтобы добраться до Винтерфелла. Как я там убью Рамси?

Спойлер

Не скажу  , мы не знаем, что тут думал Джон, а что он мог знать такого, чего не знаем мы. Но! На 99% уверен, что есть подземный ход в Винтерфелл, и Джон весьма возможно его знал/был уверен, что найдет. Я даже думаю, что знаю, где он - в нижних, обвалившихся уровнях крипты Старков 

[свернуть]

Реально? Есть шанс. Если я буду один, меня конечно, тоже убьют, но это будет уже не важно, угрозу от НД в лице Рамси я отведу. Тут встрял Тормунд  - а зачем тем одному идти и умирать? Возьми людей, это ж в общих интересах, и наваляйте этому Рамси по самое небалуйся. Джон - Я не могу и не буду втягивать в это НД - всегда найдется недоумок, который скажет - вот, НД нарушил присягу, вмешался во внутренние разборки. Если я погибну, зачем подставлять весь НД?
Тормунд - Странные у Вас, ворон, понятия - клясться защищать человечество и не мочь навалять придурку, которые реально угрожает Вам убить вас и не дать Вам, т.о., выполнить свою клятву...
Джон - ну вот так, че делать. Открыто он угрожает мне, у меня есть повод с ним разобраться. И то, найдутся у нас такие, кто скажет - предатель, дезертир. Мне по пояс. Я знаю, что я иду ради своей клятвы.
Тормунд - ну, а наших пацанов взять на дело тебе твой устав не запрещает? А то нам как то тоже малоинтересно, чтоб ты пошел и геройски помер, а нам потом с твоими воронами расхлебывать. Да и когда придут Иные, мне было бы спокойнее, если бы обороной командовал ты, а не этот счетовод.
Джон - А пойдут твои пацаны?
Тормунд -   А че им терять? Без тебя твои вороны их и кормить, глядишь перестанут. А так разомнутся, согреются. Бабы, опять таки...
Джон - Уговорил. Но учти - На быстром марше не до баб.
Тормунд не понял, при чем здесь Марш, но уточнять не стал. Эта скромность и сгубила потом Джона и весь НД 
 

[Мефистошик]

Где цитата?

Где? никто не смог сказать, что карлик боится снарков и грамкинов - вот это? И где здесь вера Тириона в Иных?

Ок, убедили. Мне вспомнилась сцена из сериала - там складывалось впечатление, что Тирион поверил. В книге действительно этого нет.

Так потому и не затрагивала, что ЛК вёл себя в соответствии с присягой, в отличие от Джона...

О нарушении или не нарушении присяги мы тут и спорим.
Но суть не в том. А в том, что война не затрагивала Мормонта, потому что ее на Севере не было. Какая разница, как он себя вел?

Как раз проблема в том что не мгновенно.

Смотря на какой стадии они узнают. Даже не узнают, а поверят. Скорее всего, поверят они только тогда, когда сами увидят. То есть поздно. И тогда уже не будет времени ни на что иное, кроме как объединиться против общего врага.

Да, глобальное большинство будет желать обьеденения, но найдуться и те кто захочет нажиться на проблемах и просто по пакостить.

Исключения есть всегда. Но раз вы сказали "глобальное большинство", значит тут мы пришли к консенсусу.

При едином НД с одичалыми, которым командует Джон - да, маловероятно. Но с НД в котором склоки, при условий что большинство одичалых ушли с Джоном, другие с Тормундом, а обороной командует совсем не блестящий Марш. Эти шансы подымаються до очень больших.

Что значит "очень больших"? Опять пресловутые больше чем 50 на 50? Как Вы оцениваете эти шансы?
И даже в склоках Дозор выстоит против одного Плакальщика. И против немногочисленного отряда, который он сможет привести.
Почему вообще Плакальщику придается столько значения?

Где гарантий? Они уже проходили, когда было покушение на Мормонта. Может открытых ворот им будет более чем достаточно.

Не они проходили, а их пронесли. По незнанию. Такая ошибка больше не повторится - того раза хватило.
И кто им ворота откроет?

У Рамси было достаточно сил чтобы вырезать всех дозорных до одного.

А это откуда? Можно цитату?

А угроз не было, потому что Мормонт как умный человек не посылал спасательные группы в Винтерфел или в земли Хорнвудов.

Так ведь некого было спасать. Север был в руках Старков и там был порядок. И не было угрозы Стене с юга.

Но он его союзник.

Он его король. (По крайней мере сам Станнис так считает) И он точно не стал бы сидеть прикрывать Дозор, пока Джон ушел бы искать ветра в поле (Плакальщика за Стеной).

Эти процесы очень легко распоралелить.

Какие процессы? Договор с одичалыми и охота на Плакальщика? Каким образом??! А если бы не договорились? Вы представляете, с какой силой пришлось бы столкнуться Джону за Стеной?

И основные договора с одичалыми были уже после ухода Станниса.

Тем более. Ну и каким же образом Джон должен был охотиться за Плакальщиком, если Станниса за спиной уже нет? Вы же сами себе противоречите.

[Tolik_sos]

потому что ее на Севере не было.

Рамси уже пошалил. А в королевстве было четыре короля. Не назвал бы это мирным временем.

И тогда уже не будет времени ни на что иное, кроме как объединиться против общего врага.

Обьеденение без оружия? Достаточно маловероятно. А пока наделают оружия, можно и порешать другие вопросы.

Как Вы оцениваете эти шансы?

Потому что мы видели. У нас уже было одна атака Магнара, но там Джон спас предупредивши. Теперь возможно будет что - то очень схожее.

Опять пресловутые больше чем 50 на 50?

Да. НД ещё при Мормонте дышал на ладан, а теперь он стал ещё слабее. Это не говоря что покушение на Джона вообще может убить НД, одичалые пойдут против убийц, люди королевы будут за законость и начнеться резня.

Почему вообще Плакальщику придается столько значения?

Это прямая и явная угроза. Которая что - то планирует и что - то делает.

И кто им ворота откроет?

Может Плакальшик забудет закрыть за собой или другие одичалые или даже дозорные бросят свой посты или ещё что - то...

А это откуда? Можно цитату?

У него было как минимум 600 человек, у НД 1000 но какие бойцы у Дозора мы знаем, а вот у Рамси по ходу была очень не плохая бригада, иначе армию Родрика он не разбил бы.

Так ведь некого было спасать.

Спасать у Мартина всегда есть кого, Неда того же или РЗ где шалили Гора, Хоуп и Лорх.

И не было угрозы Стене с юга.

Так и тогда когда Джон отправлял Манса тоже не было угрозы с юга.

И он точно не стал бы сидеть прикрывать Дозор, пока Джон ушел бы искать ветра в поле (Плакальщика за Стеной).

Станнис прошел пол мира чтобы спасти НД, если бы ему обьяснили бы что Плакальшик также угроза, мог бы и в этом деле помочь.

Договор с одичалыми и охота на Плакальщика?

А в чем проблема взять Станниса и вперед, кто станет против тому меч, кто встанет за с тем и договариваемся.

Тем более. Ну и каким же образом Джон должен был охотиться за Плакальщиком, если Станниса за спиной уже нет? Вы же сами себе противоречите.

Ему нужно было решать эти вопросы до того как Станнис ушел.

[Мефистошик]

Рамси уже пошалил. А в королевстве было четыре короля. Не назвал бы это мирным временем.

Мы говорим о разных вещах. Я Вам про Север говорю и непосредственную угрозу Стене. Короли дрались за ЖТ. Никто не угрожал Стене с юга. Точка.

Обьеденение без оружия? Достаточно маловероятно. А пока наделают оружия, можно и порешать другие вопросы.

Они же не знают о том, что против Иных нужен обсидиан. Потому просто объединятся и дадут бой. Когда поймут, что тех так просто не возьмешь, начнут думать, что делать. Но - вместе.
Впрочем, чем дальше, тем больше в этом пункте мы становимся на зыбкую почву предположений, и тем дальше отдаляемся от основной темы. Боюсь, что по этому вопросу мы к согласию не прийдем.

Потому что мы видели. У нас уже было одна атака Магнара, но там Джон спас предупредивши. Теперь возможно будет что - то очень схожее.

Не стоит сравнивать то, что было раньше и то, что есть сейчас. Сейчас в Дозоре куда больше народу. Плюс люди королевы. Если же Вы всерьез допускаете, что Плакальщик с небольшим отрядом может уничтожить Дозор, попробуйте представить, что было бы, если бы пришел Рамси со своим войском.

Да. НД ещё при Мормонте дышал на ладан, а теперь он стал ещё слабее. Это не говоря что покушение на Джона вообще может убить НД, одичалые пойдут против убийц, люди королевы будут за законость и начнеться резня.

Да не стал Дозор слабее. Наоборот - усилился за счет новых рекрутов. И если бы все шло по плану Джона, Дозор спокойно встретил бы любого "плакальщика" и задал ему жару.
А вот в той ситуации, которая случилась нынче - причем сложилась по вине Марша сотоварищи - резня может действительно случиться. Но тут уже не Джона вина. А тех, кто не понимает реалий и не готов приспосабливаться к условиям, живущих вчерашним днем и читающих клятвы по буквам.

Это прямая и явная угроза. Которая что - то планирует и что - то делает.

Да где же она явная? Она очень даже неявная. Скрытая скорее. И неизвестно, когда Плакальщик придет, с кем и придет ли вообще. Может, он уже давно пополнил ряды мертвяков.

Может Плакальшик забудет закрыть за собой или другие одичалые или даже дозорные бросят свой посты или ещё что - то...

Или сами откроются, ага.

У него было как минимум 600 человек, у НД 1000 но какие бойцы у Дозора мы знаем, а вот у Рамси по ходу была очень не плохая бригада, иначе армию Родрика он не разбил бы.

И все же я настаиваю на цитате или хотя бы указания места в книге, где это написано.

Спасать у Мартина всегда есть кого, Неда того же или РЗ где шалили Гора, Хоуп и Лорх.

Нед в КГ, остальные в РЗ. Далеко. Да и не знал Мормонт о том, что их надо спасать.

Так и тогда когда Джон отправлял Манса тоже не было угрозы с юга.

Тогда Джон поступил недальновидно. Прислушался к сердцу, а не к разуму. Но это не делает его предателем.

Станнис прошел пол мира чтобы спасти НД, если бы ему обьяснили бы что Плакальшик также угроза, мог бы и в этом деле помочь.

Вот только проблема в том, что Станниса не убедить в этом. По той простой причине, что это неправда. Плакальщик не является серьезной угрозой.

А в чем проблема взять Станниса и вперед

В том, что Станнис Джону не подчиняется.

Ему нужно было решать эти вопросы до того как Станнис ушел.

Он и решал. Решал вопрос с одичалыми. Но это оказалось не скорым делом. Не решив вопроса с остальными одичалыми, переться за Плакальщиком - самоубийство. Кроме того, как он мог уйти, если он вел переговоры? И как он должен был искать Плакальщика за Стеной?

[Tolik_sos]

Никто не угрожал Стене с юга.

Угрозе Стены и быть не могло. Она же в политику не вмешивалась. Это Джон уже послал Манса искать Арью.
    А война была и на Севере. Как пишет письмо Мормонт - "пяти королям", т.е. Грейджой уже напали.

ни же не знают о том, что против Иных нужен обсидиан.

Ещё одна недоработка Джона. Не научил, держит в тайне, то что должно быть общеизвестно. На самом деле это очень быстро раскроеться. Сэм уже отчитался перед мейстерами. И если время придет, то они быстро раструбят об этой информаций.

Наоборот - усилился за счет новых рекрутов.

Эти рекруты спорные, они не дисциплинированы и не верны. Как они себя покажут в кризисной ситуаций очень большой вопрос. А эту кризисную ситуацию Джон им создал.

И если бы все шло по плану Джона, Дозор спокойно встретил бы любого "плакальщика" и задал ему жару.

С этим частично согласен. Но сам Джон и разрушил этот план.

причем сложилась по вине Марша сотоварищи

По вине Джона, он не имел право на такой резкий ход. Просто не имел. Ему нужно было хотя бы поговорить не только с Тормундом но и дозорными, а не выходить и кричать что он дезертирует и вмешивает НД в войну с ЖТ. А именно так это выглядит со стороны.

А тех, кто не понимает реалий и не готов приспосабливаться к условиям, живущих вчерашним днем и читающих клятвы по буквам.

Какие реалий? Идут Иные, а Джон бежит на юг?

Не стоит сравнивать то, что было раньше и то, что есть сейчас.

Так половина одичалых может перекинуться к Рамси, а люди королевы могут свалить и до их прихода. А могут пойти против одичалых Джона требуя чтобы они выполняли их волю а не НД.

попробуйте представить, что было бы, если бы пришел Рамси со своим войском.

Каким войском? Сколько солдат у Рамси? Кто из лордов за него, а кто против? Вполне вероятно что он сидит с парой сотен солдат и боиться выйти из Винтерфела. Иначе письма он не писал бы, а занялся бы своим любим делом охотой на людей.

Да где же она явная?

С голов дозорных которые он присылает. Это не какая - то дешевая писулька безумца, а это реальная угроза.

Или сами откроются, ага.

Да. Чем закончиться последняя выходка Джона неизвестно, но вполне реально бойней. Одичалые против дозорных и людей королевы, а после этой бойни возможно и не будет кому закрыть эту калитку.

И все же я настаиваю на цитате или хотя бы указания места в книге, где это написано.

Итак, милорд принц, ты обещал мне женщину, если я приведу двести человек. Я привел втрое больше – и не юнцов каких нибудь или там батраков, а гарнизон своего отца.

— В Черном Замке пятьсот, в Сумеречной Башне двести, в Восточном Дозоре около трехсот. — Триста человек Джон прибавил из головы. Если бы и на деле все было так просто...
Но Ярла ему провести не удалось.
— Он лжет, — сказал тот Стиру. — Или прибавляет тех, которые погибли на Кулаке.

Теперь считаем 1000 минус триста из головы Джона и плюс триста тех кто пошел с Мормонтом, поучаем тысячу.

д в КГ, остальные в РЗ. Далеко. Да и не знал Мормонт о том, что их надо спасать.

Он и не думал их спасать. Это не его долг.

Тогда Джон поступил недальновидно. Прислушался к сердцу, а не к разуму. Но это не делает его предателем.

Делает. Он предал идеалы НД - о не вмешательстве в политику. Он не предал братьев дозорных и сестру - с этим соласен. Но идеалы НД - он предал. И если бы я хотел бы доказать что он предатель, я бы говорил что он предал Манса, обещал что покончил с НД, а сам обманул и остался ему верен. Предатель.

Плакальщик не является серьезной угрозой.

Он может собрать пару тысяч солдат.
   Вот аргументы против запечатывания ворот:

– Ага, запечатайте ворота и отращивайте ваши жирные чёрные задницы на Стене, а вольный народ полезет по Мосту Черепов или через ворота, которые вы считали запечатанными пятьсот лет назад, – громко вещал старый лесовик Дайвен за ужином две ночи тому назад. – Нет у нас людей, чтобы уследить за сотнями лиг Стены. Тормунд Великанья Смерть и этот грёбаный Плакальщик знают это не хуже нас. Видали хоть раз на пруду замёрзшую утку, у которой лапы в лёд вмёрзли? Так и с воронами бывает.

А вот приблизительная оценка сил одичалых:

– К нам добавились шестьдесят три рта, милорд... но сколько из них действительно бойцы, и на чьей стороне они будут сражаться? Да, они, скорее всего, поддержат нас, если Иные придут к воротам... но если это будет Тормунд Великанья Смерть или Плакальщик с десятью тысячами воющих убийц, что тогда?
– Тогда и узнаем. Пока же будем надеяться, что до этого никогда не дойдет.

В том, что Станнис Джону не подчиняется.

Он подчиняеться долгу, а его долг защитить Вестерос. Да им манипулировать легче чем ребенком используя защиту людей и его долг.

Не решив вопроса с остальными одичалыми, переться за Плакальщиком - самоубийство.

А покинуть НД с одичалыми, в условиях угрозы Плакальщика и Иных это убийство НД.
   Джон не решил(хотя пол книги решал) вопрос с одичалыми и пока он этого не сделал, один шаг со Стены смертелен.

И как он должен был искать Плакальщика за Стеной?

Также как Мормон искал Манса.

[Ром]

Во первых, 10 тыщ у Плакальщика - это явное преувеличение. Тормунд был авторитетнее его, едва сам не стал КЗС, и то возле него столько народа близко  не собралось. У Плакальщика собрались, вероятнее всего,в основном такие же отморозки, как и он сам. Такие могут жестко биться, но героически умирать за Плакальщика не станут. Атакой в лоб им Стену не взять. Даже при численном превосходстве, которое весьма сомнительно локально и точно отсутствует глобально. Тайно перелезть Стену - вспомните, мест не так много, т.б. для более-менее крупного отряда сделать это скрытно в условиях, когда Джон серьезно насыщает Стену новыми постами, нереально. Есть патрули. При нападении на один пост ему на помощь придут другие. То, что удалось Мансу - выманить большуя часть сил из ЧЗ на ложную вылазку, и атаковать, ему удалось благодаря тупости Марша, в т.ч. У Плакальщика таких ресурсов просто нет. И даже Марш вряд ли наступит на те же грабли повторно. нападение Манса было уникально по масшабу и неплохо продумано тактически, только благодаря Полурукому, Джону, Нойе и прочим нескольким героям Манс тогда не прошел. Сейчас ситуация иная. Совсем. Поэтому вообще много внимания Плакальщику, когда за Стеной такой ахтунг уже настал, и если бы не идиотизм Марша и ко, мы бы его увидели еще раз в лучшем случае в виде зомбика. А теперь всяко может быть.   

[Tolik_sos]

Во первых, 10 тыщ у Плакальщика - это явное преувеличение.

У Манса было толи 40, толи 60, тысяч людей. Станнис убил тысячу, и взял в плен тысячу. Тормунд привел что - то около 2000, ещё с матушкой где столько же если не меньше. Где все остальные?

Тормунд был авторитетнее его, едва сам не стал КЗС, и то возле него столько народа близко  не собралось.

Значит не собирал, а вот Плакальщик собирал, мы это в главе Варамира видим.

когда Джон серьезно насыщает Стену новыми постами, нереально.

Он же и собирался увести этих людей на юг к Рамси. И не факт что они вернуться на свой посты.

и если бы не идиотизм Марша и ко

Если бы не идеотизм Джона хотите сказать. Он это начал, какие бы цели он не преследовал бы это его затея и виновен только он.

[Ром]

Значит не собирал, а вот Плакальщик собирал, мы это в главе Варамира видим.

Можно цитату?

[Ром]

Он же и собирался увести этих людей на юг к Рамси. И не факт что они вернуться на свой посты.

Джон уже без этих (собравшихся в Щитовом зале) одичалых успел увеличить кол-во жилых замков. И всех одичалых он по любому бы с собой не повел - только здоровых, выносливых, способных на быстрый марш . Другие ему в походе на Рамси на фиг не нужны. А таких других не мало. Чтобы бросать камни со Стены, ацкого здоровья и скорости не надо. Толик, Джон знает, сколько было одичалых у Манса и сколько может максимум быть у Плакальщика, лучше нас с Вами. Т.б., у него свой счетовод по рукой  . + Холодный счет у любого за Стеной растет еженощно. Рос у Тормунда, растет и у Плакальщика. С достаточным для патрулирования количеством людей и уже увеличенным количеством жилых замков, одичалые (люди вообще) для Стены не проблема. Проблема начнется, когда люди за Стеной практически кончатся, вместо них будет армия зомби под руководством Иных. Иные явно не тупые зомби, убиваться ап Стену не спешат. Сначала соберут все ресурсы (превратят живых в зомби). Может, подождут еще чего (дикого похолодания, потемнения, тумана). Им спешить некуда, они 8000 лет ждали, и сейчас не торопятся - зима и ночь только начинаются. Поэтому их нападения прям завтра ждать не стоит. А вот оставить в такой ситуации за спиной Рамси, который может придти и влюбой момент ударить в незащищенные тылы НД - это если не полный крындец НД и его миссии, то серьезный риск ее провалить.

[Tolik_sos]

Можно цитату?

В один из дней их долгого бегства из леса прискакал всадник на тощей белой лошади и прокричал, что всем им нужно идти к реке Молочной, что Плакальщик собирает воинов, чтобы пересечь мост Черепов и захватить Сумеречную Башню. Многие последовали за ним, но ещё больше осталось. Позже угрюмый воин в мехах и янтаре, переходя от костра к костру, убеждал выживших отправиться на север и спасаться в долине теннов. С чего он решил, что там они будут в безопасности, когда сами тенны сбежали из этого места, Варамир так и не понял, но за воином последовали сотни людей. Ещё сотни ушли с лесной ведьмой, у которой было видение о целом флоте кораблей, приплывшем, чтобы увезти вольный народ на юг.

Джон уже без этих (собравшихся в Щитовом зале) одичалых успел увеличить кол-во жилых замков.

На сколько? И где гарантий что узнавши об великом исходе со Стены одичалых они не побегут в догонку?

Другие ему в походе на Рамси на фиг не нужны.

Не он выбирает кто за ним пойдет. Кто захочет тот и пойдет, а отказать он никому не сможет, иначе начнуться крики и разборки которые ему совершенно не нужны.

сколько было одичалых у Манса и сколько может максимум быть у Плакальщика, лучше нас с Вами.

Как всегда. Ничего он не знает. Это уже почти его кредо, ничего не знать и не хотеть знать. Он даже не знает сколько сил у Рамси, а про Плакальщика и говорить нечего.

Холодный счет у любого за Стеной растет еженощно.

С какой скоростью? Сколько пало?

С достаточным для патрулирования количеством людей и уже увеличенным количеством жилых замков, одичалые (люди вообще) для Стены не проблема.

Да, не двигайся Джон, все было бы хорошо но он за двигался и вся система обороны теперь может пойти чёрт знает куда.

Поэтому их нападения прям завтра ждать не стоит.

Где гарантий? Если они такие умные как вы показываете то напасть прямо сейчас для них будет идеально, пока идет разброд устроенный Джоном. Так сказать добить полуживого зверя.

А вот оставить в такой ситуации за спиной Рамси, который может придти и влюбой момент ударить в незащищенные тылы НД - это если не полный крындец НД и его миссии, то серьезный риск ее провалить.

Ну так он же не идет, он письма пишет.

[TheDrugSS]

Значит не собирал, а вот Плакальщик собирал, мы это в главе Варамира видим.  

Ну и где он, этот Плакальщик? :2funny:Собирался в прологе, сразу после битвы, пока запал типа не остыл, только что-то на протяжение всей книги не объявился. С Матушкой Кротихой больше людей ушло... Я вобще не понимаю, как можно считать ошметки одичалых за Стеной реальной силой. Они уже потерпели сокрушительное поражение - раз, лидера, который всех объединял, больше нет - два. Ах да, еще там хозяйничают Иные, так что что их наличие среди живых Вестероса под огромным знаком вопроса. А Вы тут пишете страницами про Плакальщика этого, который уже давно отыгран... Манс с объединенными силами Стену взять не смог, куда там этому садисту? Вы вот писали, что Манс ему отвел важную роль, отвлекать Марша, это тонкая задача и т.п. Ему это поручили как-раз из-за его "славы" отморозка, чтобы клятвопреступник-идиот Марш посильнее наложил в штаны и побольше людей против него стянул. Аналогичный пример - Дагмер Щербатый со своей "осадой".

Он может собрать пару тысяч солдат.

Пруф. Впрочем, я и так знаю прекрасно, что его нет и это слова на ветер.

[Ром]

Собственно, ЗэДрагСС на все ответил. И Рамси с ЕМНИП, парой тысяч обученных дредфортских вояк с юга намного опаснее, чем Плакальщик пусть даже с парой тысяч одичалых с севера от Стены.
Еще: Джон послал разведчиков, и троих убил вроде бы Плакальщик. Кстати, а откуда мы вообще знаем, что это Плакальщик? Вырвать глаза мог любой, кто захотел бы, чтобы подумали на Плакальщика - личность и привычки известные. Я как первый раз прочел, офигел - ему делать нечего, чтобы тащить разведчиков или их трупы/головы к Стене и там вбивать в мерзлую землю шесты? Это не просто жестокость - это тупость - тратить на это силы и время, калории, в конце концов в условиях холода и ахтунга, да еще, ЕМНИП, ночью? Тогда решил - еще один (помимо Рамси) психопат с съехавшей напрочь крышей. Сейчас думаю - а не мог ли кто еще, кто например не боится ночи и спокойно ходит ночью без огня?  Или кто-то, кто хотел показать всему НД - вот, одичалые зверски убивают наших боевых товарищей, головы троих принесли, остальных просто убили. Где остальные шестеро,посланные Джоном, и среди них небезизвестный Торне? Каких то дозорных убил ХР - тех или других? (Зачем убил, вообще не ясно   )
В любом случае, судя по описанию путешествия Брана и ко с ХР, судя по рассказу Тормунда, судя по письму Пайка о ситуации с людьми МК, за Стеной ацкий ахтунг. Плакальщик нашел райское местечко, где все, грубо говоря, ништяк? Да он может, тоже трупы доедает. Стену, даже в отсутствие Джона и 1-1.5 тыщ одичалых (вряд ли Джон наберет больше на быстрый марш) ему не взять.  
Джон делает невольные ошибки - посылать разведчиков, т.б. не слушая Мел, было ошибкой. Но он на своих ошибках (и на чужих) учится. Он не оставил бы Стену в таком состоянии, чтобы ее мог взять с Севера Плакальщик.