Является ли Джон Сноу предателем?

[Tolik_sos]

Ну и где он, этот Плакальщик?

Вот именно, где?

А Вы тут пишете страницами про Плакальщика этого, который уже давно отыгран...

Как раз не отыгран. На протяжений Танца его вспоминают раз десять, но он ещё не появился.

Аналогичный пример - Дагмер Щербатый со своей "осадой".

Хороший пример, потому что Дагмер до сих пор удерживает Торрхенов удел. Он до сих пор в этой игре и также вполне возможно отыграет свою роль, Аша уже предлагала Станнису его мечи.

Пруф.

У Манса было 40 - 60 тысяч бойцов, мы отследили 6 - 7 тысяч, да даже если у Плакальшика будет 20 - 30 тысяч бойцов это можно будет легко обьяснить.

[Tolik_sos]

И Рамси с ЕМНИП, парой тысяч обученных дредфортских вояк с юга намного опаснее, чем Плакальщик пусть даже с парой тысяч одичалых с севера от Стены.

С чем, с чем? Цитату пожалуйста.

Это не просто жестокость - это тупость - тратить на это силы и время, калории, в конце концов в условиях холода и ахтунга, да еще, ЕМНИП, ночью?

Какие силы и какое время? Он рядом ходит и ждет своего шанса.

Он не оставил бы Стену в таком состоянии, чтобы ее мог взять с Севера Плакальщик.

Чтобы защитить Стену ее надо оставить на умелого полководца. И кто возглавит эту оборону? Марш? Да...

[Теон Грейджой]

троих убил вроде бы Плакальщик. Кстати, а откуда мы вообще знаем, что это Плакальщик? Вырвать глаза мог любой, кто захотел бы, чтобы подумали на Плакальщика - личность и привычки известные. Я как первый раз прочел, офигел - ему делать нечего, чтобы тащить разведчиков или их трупы/головы к Стене и там вбивать в мерзлую землю шесты? Это не просто жестокость - это тупость - тратить на это силы и время, калории, в конце концов в условиях холода и ахтунга, да еще, ЕМНИП, ночью? Тогда решил - еще один (помимо Рамси) психопат с съехавшей напрочь крышей. Сейчас думаю - а не мог ли кто еще, кто например не боится ночи и спокойно ходит ночью без огня?  Или кто-то, кто хотел показать всему НД - вот, одичалые зверски убивают наших боевых товарищей, головы троих принесли, остальных просто убили. Где остальные шестеро,посланные Джоном, и среди них небезизвестный Торне? Каких то дозорных убил ХР - тех или других? (Зачем убил, вообще не ясно  Непонимающий )

Кто-то кто не боится ночи и спокойно ходит ночью без огня - это на иных что ли намёк? Ну имхо с теми тремя трупами точно мимо, они бы их скорее в упырей превратили, чем сделали с ними то что сделали, там скорее человеческая работа видна.

Зачем оно Плакальщику - ну, показать Джону что есть среди одичалых ещё те кто не проиграл в бою (как Манс) и не согласен с ним заключать договор о мире и дружбе против Иных (как Тормунд). У меня вообще впечатление сложилось что Плакальщик как и некоторые примеры дозорных выступавших строго против соглашения с одичалыми это представители одной и той же идеологии в разных лагерях. Среди одичалых Тормунд и прочие перешедшие к Джону это умеренно относящиеся к Дозору, Плакальщик (и может кто ещё) - крайне радикально. Если так, то три трупа у Стены вполне логично для него смотрятся - эффектная акция чтобы показать врагу что ты всё ещё против него.

Насчёт остальных шестерых - ну, согласно предсказанию Мел трое должны вернуться из разведки в виде упырей. Что ещё с троими будет - непонятно пока, но я уже высказывал мнение, что Торне по сюжету какую-то роль ещё обязательно сыграет, так что думаю что его тройка вернётся не встретившись с Иными рано или поздно.

А вот по тем дозорным которых ХР убил у меня очень сильное сомнение что это кто-то из посланных Джоном разведчиков был. Понятно, что у Мартина хронология весьма условна, но по моим прикидкам это убийство сильно раньше по времени было, чем отправление трёх троек от Чёрного замка.

[Мефистошик]

А война была и на Севере. Как пишет письмо Мормонт - "пяти королям", т.е. Грейджой уже напали.

Еще не напали. Бейлон только провозгласить себя успел.

А именно так это выглядит со стороны.

Для Вас, возможно. У меня такого впечатления не сложилось.

Какие реалий? Идут Иные, а Джон бежит на юг?

Такии реалии, что одичалые - не враги, а союзники в борьбе с настоящим врагом - Иными.
Такие реалии, что Север не спокоен, что Стене в кои-то веки есть угроза с юга. И нельзя закрыть на нее глаза.

Итак, милорд принц, ты обещал мне женщину, если я приведу двести человек. Я привел втрое больше  – и не юнцов каких нибудь или там батраков, а гарнизон своего отца.

Эти люди пошли за ним, зная, что их некому за это наказать. И это было уже после захвата Винтерфелла железнорожденными. Повторю вопрос: что мог сделать Рамси до того?

Делает. Он предал идеалы НД - о не вмешательстве в политику. Он не предал братьев дозорных и сестру - с этим соласен. Но идеалы НД - он предал.

Невмешательство было невозможно. И начал он его раньше, когда признал Станниса королем.

И если бы я хотел бы доказать что он предатель, я бы говорил что он предал Манса, обещал что покончил с НД, а сам обманул и остался ему верен. Предатель.

Да, да, мне тоже смешно.

Также как Мормон искал Манса.

Нашел?

[AllX]

Такии реалии, что одичалые - не враги, а союзники в борьбе с настоящим врагом - Иными.

Вам не кажется что через чур быстро заклятые враги становятся союзниками? На сколько можно доверять таким союзникам? Примеры из реальной истории преводить не буду, и так всё на поверхности. Не бывает такого.

[TheDrugSS]

  Вот именно, где?   Как раз не отыгран. На протяжений Танца его вспоминают раз десять, но он ещё не появился.  

Скорее всего, стал чьей-то пищей. После такого трудно появиться в прежнем обличье.

Хороший пример, потому что Дагмер до сих пор удерживает Торрхенов удел. Он до сих пор в этой игре и также вполне возможно отыграет свою роль  

Что-что   :2funny: Разве его не разбил сир Родрик в первой же битве? Почитайте, сколько у него было бойцов сразу, и подумайте, сколько вобще могло остаться.

У Манса было 40 - 60 тысяч бойцов, мы отследили 6 - 7 тысяч, да даже если у Плакальшика будет 20 - 30 тысяч бойцов это можно будет легко обьяснить.

Ключевое здесь - у Манса. Вам напомнить, как долго до него никто не мог объеденить племена? Куда уж там какому-то слезливому Плакальщику. И опять же, они уже были разбиты гораздо большими силами, смысла опять лезть никакого.

Он рядом ходит и ждет своего шанса.   

Тормунд за Стеной об Иных и говорить не хочет, а Плакальщик спокойно себе ходит-бродит, ночует, и все ему нипочем, как тому колобку...

[Мефистошик]

Вам не кажется что через чур быстро заклятые враги становятся союзниками? На сколько можно доверять таким союзникам? Примеры из реальной истории преводить не буду, и так всё на поверхности. Не бывает такого.

Хотя бы временные.
Примеры из реальной истории не подходят по той причине, что в реальной истории не было такого врага, как Иные.

[Ром]

они бы их скорее в упырей превратили, чем сделали с ними то что сделали, там скорее человеческая работа видна.

Тут остается только гадать, у нас слишком мало информации об Иных. Просто странно - люди Тормунда ночами жались к костру, отставший в лесу  днем был обречен - а тут подобраться к Стене, ЕМНИП, ночью, раз ночью и незаметно - значит - без огня - только ради того, чтобы попугать НД? Это что за черти такие? Я не говорю, что это точно не Плакальщик, может, и он. Но у Мартина все может быть непросто. Точных данных у нас нет. В любом случае - убить 3 бойцов в лесу, который ты знаешь как минимум не хуже их, а скорее лучше, и когда у тебя хотя бы пятикратный перевес - совсем не то, что взять приступом Стену не ... хилой, скажем так, высоты. А об Иных - мне все больше кажется, что они способны на большее, чем тупо гнать зомби ползти на Стену. С Крастером как-то договорились? Даже если только на пальцах, что им мешает также договориться с тем же Торне?

[TheDrugSS]

Тут остается только гадать, у нас слишком мало информации об Иных. Просто странно - люди Тормунда ночами жались к костру, отставший в лесу  днем был обречен - а тут подобраться к Стене, ЕМНИП, ночью, раз ночью и незаметно - значит - без огня - только ради того, чтобы попугать НД? Это что за черти такие? Я не говорю, что это точно не Плакальщик, может, и он. Но у Мартина все может быть непросто.

Самое интересное, что по версии Толика, Плакальщик шарится по лесу с целой кодлой воинов-одичалых и вполне нормально себя чувствует. Может, он в союзе с Детьми Леса и они все его тысячи вооружили обсидианом?

(хотя что толку, зомби все равно больше...)

Кстати, насчет подобраться. Из текста:

– Кто это? – спросила Мелисандра ворон.
– Чёрный Джек Бульвер, Волосатый Хэл и Гарт Серое Перо, – мрачно ответил Боуэн Марш. – Земля наполовину смёрзлась. У одичалых наверняка ушло полночи на то, чтобы вбить копья так глубоко. Они все ещё могут оставаться поблизости. И следить за нами.

Помню даже при первом прочтении этот момент показался странным, нереальная какая-то сила эти копья вбила. То-есть без огня там разгуливать - это еще как-то, но пол-ночи торчать...

[Ром]

Вам не кажется что через чур быстро заклятые враги становятся союзниками? На сколько можно доверять таким союзникам? Примеры из реальной истории преводить не буду, и так всё на поверхности. Не бывает такого.

Повторяюсь - Айил с Кайриэном или Шайнаром тоже разделяли реки крови. И ничего - вместе воюют против Темного. Конечно, это фэнтези, но тем же северянам, верящим в Старых богов, одичалые во многом ближе, чем какие нибудь, как выразился Большой Джон, "на Цветочном троне". Потом, не забывайте, НД формируется как и из кого. многим, если не большинству из них, самим простили очень многое, и они привыкли, что рядом с ними, их братья - бывшие преступники, или даже их бывшие враги. Поэтому определенная, не побоюсь этого слова, толерантность , у значительной части НД присутствует.      

[AllX]

С Крастером как-то договорились? Даже если только на пальцах, что им мешает также договориться с тем же Торне?

Крастер им человеческие жертвы приносил, и есть мнение что Иные это в прошлом, как раз, его сыновья...

[Ром]

Но как то он до этого дошел? Что надо именно младенцев, именно мальчиков. Вряд ли он методом проб и ошибок, второго шанса бы не дали. Вообще, если Мартин и в ВЗ не даст нам более подробной инфы об Иных и драконах, то ПЛИО в целом, ИМХО, сильно потеряет. 

[Tolik_sos]

Еще не напали. Бейлон только провозгласить себя успел.

Не факт. Походу это очень близкие события.

Такии реалии, что одичалые - не враги, а союзники в борьбе с настоящим врагом - Иными.

Да. Но только те кто это признают, но многие этого не признают.

Такие реалии, что Север не спокоен, что Стене в кои-то веки есть угроза с юга.

Так Джон и устроил эту угрозу, пославши Манса за Арьей. Это он первый напал на Рамси.

И нельзя закрыть на нее глаза.

Необходимо. Иначе прочность Стены под большим вопросом, а это смерть не сотен, а десятков или даже сотен тысяч.

Повторю вопрос: что мог сделать Рамси до того?

Мог бы перебить весь Дозор, если бы ему кто - то дал повод, как Джон.

Невмешательство было невозможно.

Возможно. От Станниса можно было отбрехаться, а вот от Манса уже никак.

Нашел?

Да. Он точно знал где Манс.

Скорее всего, стал чьей-то пищей. После такого трудно появиться в прежнем обличье.

Где гарантий?

Что-что     Разве его не разбил сир Родрик в первой же битве? Почитайте, сколько у него было бойцов сразу, и подумайте, сколько вобще могло остаться.

Разбил, но он все ещё жив и удерживает Торрхенов Удел:

– Дагмер Щербатый удерживает Торрхенов Удел. Свирепый боец, преданный слуга дома Грейджой. Я могу отдать вам замок, как и его гарнизон.

Торрхенов Удел не был развалинами вроде Рва Кейлин, и Дагмер был железным до мозга костей. Он скорее умрёт, чем сдастся.

Ключевое здесь - у Манса. Вам напомнить, как долго до него никто не мог объеденить племена? Куда уж там какому-то слезливому Плакальщику.

Ну так я и не говорю что он обьеденит всех одичалых, может 10% или 20%.

И опять же, они уже были разбиты гораздо большими силами, смысла опять лезть никакого.

Ну так Станниса разбившего их уже нет.

нереальная какая-то сила эти копья вбила.

Что у дозорных есть сомнения в том что это сделали не люди? По - моему нет.

[Мефистошик]

Не факт. Походу это очень близкие события.

Даже если так, Мормонт о том не успел узнать.

Да. Но только те кто это признают, но многие этого не признают.

Но Джон в этом не виноват.

Так Джон и устроил эту угрозу, пославши Манса за Арьей. Это он первый напал на Рамси.

Так никто и не спорит, что он погорячился. Хотя его можно понять. Дело в другом - кто бы ни создал эту угрозу, на нее нужно реагировать.

Необходимо. Иначе прочность Стены под большим вопросом, а это смерть не сотен, а десятков или даже сотен тысяч.

Как раз наоборот.

Мог бы перебить весь Дозор, если бы ему кто - то дал повод, как Джон.

Не мог. Ибо если бы посмел напасть на Стену, то получил бы по самое нехочу от всех объединившихся северян.

Возможно. От Станниса можно было отбрехаться, а вот от Манса уже никак.

Станнис пришел и помог ему удержать Стену. Единственный из всех "королей". Как от него отбрехаться?

Да. Он точно знал где Манс.

И что это ему дало? Чем все закончилось? Вот тем самым все закончится и в случае поиска Плакальщика.

[Ром]

Так Джон и устроил эту угрозу, пославши Манса за Арьей. Это он первый напал на Рамси.

Толик, прочтите, плиз, внимательно, мои посты про анализ мыслей, знаний и мотивов Рамси и Джона. Сорри, что они большие, старался макимально логично и доходчиво. Если Вы с чем то в них не согласны - напишите, обоснуйте. Там указана последовательность событий. Еще раз - Джон не нападал на Рамси, не посылал Манса украсть Арью. Так сложились обстоятельства, что Манс и ко помогли Арье(лже) добровольно и активно бежать от насильно навязанного ей мужа-садиста. То, что может думать Рамси - его проблемы. Джон решает проблемы НД.