Является ли Джон Сноу предателем?

[Tolik_sos]

Даже если так, Мормонт о том не успел узнать.

Не факт. Север о помощи он не просил, а значит знал что он занят. Чем?

Но Джон в этом не виноват.

Не виноват, согласен. Но учитывать это должен.

Дело в другом - кто бы ни создал эту угрозу, на нее нужно реагировать.

Вначале нужно узнать что это за угроза. Есть ли у Рамси за спиной сила. Что стало с Русе и Станнисом. Кто из лордов поддерживает Рамси, а кто в опозиций.
  Воюя в слепую можно причинить больше вреда чем пользы.
  Джон обещал горцам что одичалые не уйдут с Дара. И его поход уже предательство и возможно обьявление войны этим самым горцам.

Как раз наоборот.

как раз так. Джон уходит на длительное время и шанс пропустить атаку Плакальщика или Иных очень велик.

Не мог. Ибо если бы посмел напасть на Стену, то получил бы по самое нехочу от всех объединившихся северян.

Он и так обьявил им всем войну, женившись на леди Хорнвуд.

Станнис пришел и помог ему удержать Стену. Единственный из всех "королей". Как от него отбрехаться?

Сказать, что он не мог ему помешать у него сила, что я могу с ней сделать?

Вот тем самым все закончится и в случае поиска Плакальщика.

Тоже самое можно сказать и о походе в Суровый дом.Но на этот риск он идет, даже после провала первой попытки.

[Tolik_sos]

Толик, прочтите, плиз, внимательно, мои посты про анализ мыслей, знаний и мотивов Рамси и Джона.

Зачем мне читать это творчество? С реальностью Мартина она имеет мало общего. Например, мотивация Рамси, что о ней нам известно? Ничего. Вдруг он сидит осажденный в Винтерфелле и от бесилия и безумия пишет письма всем и вся?

не посылал Манса украсть Арью.

Послал.

– Кому же ещё, милорд? Как говорят ваши законы, только кровью можно искупить преступления, а Станнис Баратеон – не тот человек, который пойдет против закона... Но как вы мудро заметили, законы людей заканчиваются у Стены. Я говорила вам, что Владыка Света услышит ваши молитвы. Вы хотели найти способ спасти свою младшую сестру и при этом сохранить честь, которая так много значит для вас, обеты, которые вы принесли перед вашим деревянным богом, – она ткнула бледным пальцем. – Вот он, лорд Сноу, спаситель Арьи. Дар Владыки Света... и мой.

[Мефистошик]

Север о помощи он не просил, а значит знал что он занят.

А должен был? Это дело Дозора. Максимум, чем может помочь Север - прислать преступников на Стену. Север это и так делает.
И если нигде не написано, что он узнал о нападении, логично предположить, что он не знал. Зачем плодить сущности?

Вначале нужно узнать что это за угроза. Есть ли у Рамси за спиной сила. Что стало с Русе и Станнисом.

Он знал достаточно для упреждающего удара. Тратить время, пытаясь узнать больше - подвергнуть Стену опасности.

Он и так обьявил им всем войну, женившись на леди Хорнвуд.

Это разные вещи. С Хорнвуд - это мелкий конфликт, ничем не грозящий другим северянам. И то Мандерли возмутился.
Напав на Стену, он подвергает опасности весь Север.

Тоже самое можно сказать и о походе в Суровый дом.Но на этот риск он идет, даже после провала первой попытки.

То есть Вы против похода на Суровый Дол и за поход на Плакальщика? Хотя риск повстречать Иных одинаков. Где логика?

[Tolik_sos]

Это дело Дозора.

Атака одичалых это дело не только НД, но и Севера. И Мормонт как бывший лорд Севера должен был это понимать.

Зачем плодить сущности?

Затем что в таком случае Мормонт допустил крупную ошибку. С Севером у него было бы в десятки больше людей. Даже с одними горцами.

Он знал достаточно для упреждающего удара.

Что он знает? Он знает какие силы у Рамси? Он знает кто из лордов его поддерживает?

Тратить время, пытаясь узнать больше - подвергнуть Стену опасности.

Уйти со Стены, это подвергнуть ее ещё большей опастности. В таком случае она может развалиться и без одичалых с Иными. Просто Марш не много поспорит с одичалыми или людьми королевы.

Это разные вещи. С Хорнвуд - это мелкий конфликт, ничем не грозящий другим северянам. И то Мандерли возмутился.

Мандерли, Амберы, Старки - пошли против него и это немало.

апав на Стену, он подвергает опасности весь Север.

А вот против Манса никто из Северян не пошел.

То есть Вы против похода на Суровый Дол и за поход на Плакальщика? Хотя риск повстречать Иных одинаков. Где логика?

Я вообще против всех походов от Стены, что в Суровый Дол, что на Плакальщика, что на Рамси. Но идти на Рамси, когда подбоком бродит Плакальщик и Иные - это  :facepalm:.
   Если нужно уничтожить все угрозы Стены, то надо начинать с Плакальщика, который более близок и опасен. Чем с непонятного Рамси.

[Ром]

Зачем мне читать это творчество? С реальностью Мартина она имеет мало общего. Например, мотивация Рамси, что о ней нам известно? Ничего. Вдруг он сидит осажденный в Винтерфелле и от бесилия и безумия пишет письма всем и вся?

А зачем мне или еще кому читать Ваши суждения? Если Вы не хотите никого слышать, зачем тратить время на форум? Что имеет больше общего с реальностью Мартина, у меня есть такое же право судить, как и у Вас. Разве что у нас книги действительно разные   На сегодняшний день 85% проголовавших по обсуждаемому вопросу разделяют не Ваше мнение, а мое. Все это люди, читавшие Мартина, наверное, те же самые книги, и пришедшие к определенным выводам. Не забывайте простую вещь -это книги, художественный вымысел Мартина. Если подавляющее большинство после прочтения 5 книг пришли к определенным выводам относительно героя этих книг, разве не логично предположить, что автор на это и рассчитывал, что его герой именно такой, каким его вопринимает большинство читателей. Т.б., мы говорим о массовой все же культуре. Если у Вас сложилось мнение о Джоне отличное от того, которое задумывал Мартин - это проблема Мартина, не удалось ему до Вас достучаться. Но не очень большая проблема, поскольку Вы в меньшинстве.
Еще, Толик, обычно принято как то обозначать, когда Вы высказываете свое личное мнение, а не истину в последней инстанции - ИМХО, например, или еще как то. Если Вам ничего не известно о мотивации Рамси, о том, что мы точно знаем, произшло, (а мы не так мало знаем о сути событий), это совсем не значит, что другие не могут делать предположений или даже выводов на основе имеющейся у них информации. иначе вообще что мы здесь обсуждаем все?    

[Ром]

Цитата: Ром от Сегодня в 19:54:22не посылал Манса украсть Арью.   Послал. Цитировать– Кому же ещё, милорд? Как говорят ваши законы, только кровью можно искупить преступления, а Станнис Баратеон – не тот человек, который пойдет против закона... Но как вы мудро заметили, законы людей заканчиваются у Стены. Я говорила вам, что Владыка Света услышит ваши молитвы. Вы хотели найти способ спасти свою младшую сестру и при этом сохранить честь, которая так много значит для вас, обеты, которые вы принесли перед вашим деревянным богом, – она ткнула бледным пальцем. – Вот он, лорд Сноу, спаситель Арьи. Дар Владыки Света... и мой.

Толик, в каком именно слове Вы здесь увидели, что Джон посылает Манса украсть Арью? Я уж не говорю про Ваше "напасть на Рамси" Манса даже не Джон посылает спасти Арью (из темного леса, как они думают), а Мел (или даже Рглор  )  Ну услышал Рглор молитвы Джона  , и послал Мел, а она послала Манса. Пленника не Джона, а Станниса, кстати. Т.е. формально (да и неформально) - пленника Мел. И это Мел правомочна его послать спасти девушку в темном лесу. Джон не должен был молиться о спасении сестры? Джон не должен был разрешить спасти молодую девушку (реально ребенка) в темном лесу? Должен был запретить? Нехай пропадает? А как же клятвы защищать человечество? А она не человек?

[Tolik_sos]

Если Вы не хотите никого слышать, зачем тратить время на форум?

Ну хорошо давайте поговорим об этом:

Есть очень высокая вероятность, что Рамси ее поймает раньше.

А он ее ловит? Или письма пишет? По-моему письма пишет. Вам так не кажеться.

КГ проблемы НД, грядущей войны с Иными глубоко ниже пояса. Назначение Русе ХС, выдача Арьи за Рамси четко показала, что и проблемы Севера в КГ понимают мало, а заботятся еще меньше.

А они знают о готовящемся нападений Иных.

Рамси думает, что я послал Манса с отрядом выкрасть Арью, хотя было не совсем так.

Было именно так.

. Рамси требует от меня заведомо невыполнимого

Выполнимого.

Я могу, конечно, выйти к нему и умереть, но гарантии, что это спасет НД от резни, это не даст никакой.

По - этому надо толкнуть НД, в войну с КГ. Которую она вероятнее всего проиграет? Да.

Идеально - добраться до него в Винтерфелле, а не устраивать битву в снегу вслепую.

А вдруг он не в Винтерфелле, или пойдут друг на друга и разминуться?

Если я буду один, меня конечно, тоже убьют, но это будет уже не важно, угрозу от НД в лице Рамси я отведу.

Не отведет, ведь он дозорный, а не дезертир. Так что Рамси вначале разобьет его, а потом его пособников в НД.
   и т.д и т.д. Кроме начальных фактов которые вы приводите с п 1 - 6, все очень спорные мысли.

   Рамси даже коментить не буду. По причине того что мы ничего не знаем о ЛБ, а именно на основанний этой битвы и написал своё письмо Рамси. Нам не известно в силе он или в слабости. Мало того мы хорошо знаем о том что без Русе, Рамси Север не удержать. Против него ополчаться Фрей которые получают через Толстую Уолду весь Север(в крайнем случае они так могут подумать). Амберы, Мандерли и леди Дастин.
  Я вообще не верю что Рамси на долго переживет Русе, его свой же убьют. И тут уже время не для логических мыслей, а для паники и бешенства с пеной у рта, что довольно хорошо читаеться по манере его письма.

На сегодняшний день 85% проголовавших по обсуждаемому вопросу разделяют не Ваше мнение, а мое.

Ну так голосование же не правильтное. Мы же не голосуем  о том что дезертир он или не дезертир. А "предатель", такое условное понятие, что я сам не уверен предал он НД или не предал. Ослабил - да, но это не совсем предал. А вот давайте проголосуем, ослабляет ли поход Джона НД на то время пока его не будет?

Толик, в каком именно слове Вы здесь увидели, что Джон посылает Манса украсть Арью?

В факте похода Манса.

Манса даже не Джон посылает спасти Арью

Он. Мел только предлагает. Если бы она хотела бы это сделать сама, то не вмешивала Джона. Может быть она сделала это специально, чтобы иметь рычаги управления Джоном.

Джон не должен был молиться о спасении сестры? Джон не должен был разрешить спасти молодую девушку (реально ребенка) в темном лесу? Должен был запретить? Нехай пропадает? А как же клятвы защищать человечество? А она не человек?

Как брат НД - да. Это вмешивание в политику Вестероса. Что может быть смертельно для НД.

[Ром]

А он ее ловит? Или письма пишет? По-моему письма пишет. Вам так не кажеться.

А одновременно посылать отряды на поиски/самому ездить на любимую охоту и написать 1(одно !) письмо невозможно?  Рамси, конечно, до нас с Вами далеко в плане скорости транслирования мыслей на информационный носитель  , но он же не по букве в день пишет. Т.б., есть мейстеры.

[Ром]

А они знают о готовящемся нападений Иных.

Им прислали письма ЛК НД с просьбой о помощи. Им прислали руку ожившего зомби. Им надо было прислать им живого Иного в собственном соку? Почему не то что Станнису или Мел, но простому русскому парню вестеросскому контрабандисту хватило ума понять, что НД нуждается в срочной помощи, а власти в КГ нет? Потому что Давос, как не странно, компетентен, а действующая власть в КГ нет. Смены этой власти путем демократических выборов не предусмотрено действующим законом. И че от нее ждать?
Сразу отвечу на другой момент - помощи войсками от Ланнистеров, или там Тиррелов, в ближайшем обозримом будущем ждать ни Рамси, ни НД, ни даже Иным  варианта нет. Всем им Север на фиг не сдался, и ни у одного у них (даже у Тарли или Кевана) нет достаточной гибкости ума Тириона, чтобы поверить в Иных до тех пор, пока толпы беженцев из речных земель не хлынут в КГ.

[Tolik_sos]

но он же не по букве в день пишет. Т.б., есть мейстеры.

Это(письмо) не только и даже не столько действие само по себе, сколько образ всех действий. Вместо того чтобы пойти и сделать, он требует чтобы это сделали за него. Что в свою очередь говорит о том что сделать это ему затруднительно.
   Да и сам Джон что не знает лордов Севера? Не знает что за убийцей/бастардом/психом/садистом, они не последуют.

Им прислали руку ожившего зомби.

Рука к несчастью сгнила подороге, а вот что было бы если бы она все таки дошла было бы очень интерестно посмотреть.

Потому что Давос, как не странно, компетентен, а действующая власть в КГ нет.

Потому что Станнис и Давос проиграли и им нужна была смены обстановки, формально сбежать куда - то пока не пришли Ланнистеры. Если бы Станнис победил бы на Черноводной, он занимался бы проблемами юга, а на Север даже не посмотрел бы. И это даже не оскорбление Станниса, а просто констатация факта, у него просто было бы очень, очень много работы.

Смены этой власти путем демократических выборов не предусмотрено действующим законом.

Предусмотрено.
   Кейт предлагала Великий Совет Лордов.

– Робб сложит с себя корону, если вы с братом поступите так же. – Кейтилин очень на это надеялась. Она заставит его, если нужно. Робб послушает ее, даже если его лорды не послушают. – Вы втроем созовете Великий Совет, который не созывался уже целое столетие. Мы пошлем в Винтерфелл за Браном, он расскажет свою историю, и все услышат, что настоящие узурпаторы – это Ланнистеры. Пусть лорды Семи Королевств сами выберут себе правителя.

чтобы поверить в Иных до тех пор, пока толпы беженцев из речных земель не хлынут в КГ.

А вы бы поверили бы на их месте? Я бы нет. Извините но в зомбаков не верю.
   Но Джону необходимо чтобы поверили. А для этого нужно кричать, кричать и ещё раз кричать. Чтобы лорды устали бы от этого крика и послали бы кого-то на Стену доказать что Джон сошел с ума и никаких Иных не существует.

[Ром]

Серсея уже собралась послать  - брата Кетлбэка. Может, он даже до Стены случайно доедет - если Мизинцу очень надо будет. [off-topic]  Но что то мне подсказывает, что Мизинец, как Мегаигрок, периодически ротирует кадры, причем радикально с летальным исходом. Кетлбэки уже слишком много знают, как и, ЕМНИП, Лотар, надо их ротировать. Мартин обещал Бронна еще задействовать - подходящий человек для Мизинца[/off-topic] Мы тут рядом психиатрию обсуждали, так вот, на письмах признанных неадекватными граждан во всякие органы и прочие суды ставили штампик - переписка нежелательна. (Может и щас ставят, не знаю  ) И шли такие письма прямиком в корзинку. Вот и Джон с таким же успехом может сейчас писать в КГ. Серсея на ЖБ забила, а Вы хотите, чтобы она помогала подержавшему (как она считает) Станниса НД в борьбе против снарков и грамкинов? Они анекдоты будут друг другу рассказывать, у них будет мэм не про баб на Марше, а про Иных на Стене. А потом еще очень долго будут отказываться верить, даже когда беженцы начнут класть к их ЖТ куски зомби. Потом пошлют какого нибудь Лораса (авось подохнет наконец). Он то подохнет, а потом подимется. В такое наша страна в 41м проходила. 

[Ром]

Выполнимого.

Я написал уже - Рамси может судить по себе, и считать, что выполнимо. Джон, вероятно, на такие глубины подлости заглянуть пока не может, поэтому, скореевсего, считает, что Рамси требует заведомо невыполнимого. Для Джона оно невыполнимо по любому - почему, написал там же. Стем, что Джон не должен был выполнять требования Рамси, согласились пока 100% проголосовавших в соседней теме, возможно, в том числе и Вы. 

[Ром]

Как брат НД - да. Это вмешивание в политику Вестероса.

Толик, какая политика? Одинокий ребенок в темном страшном лесу. Человек, который тебе не подчинен, посылает своего пленника этого ребенка спасти. Ты не запрещаешь этого. Где здесь политика? Мартин все предусмотрел. Даже дал заранее аналогичный пример с Элис. Че тогда Марш не возбудился и не двинул Джжона за вмешательство в политику?

[Tolik_sos]

Серсея уже собралась послать

Серсея не единственная сила в КГ, а уж в Вестеросе и подавно.

А потом еще очень долго будут отказываться верить,

Возможно. Но если начать эту работу, потом будет легче, хоть люди будут знать как с ними биться, на случай поражения НД. Хоть будут обсуждать. А кое - кто может и поверить, например мейстеры.

что Рамси требует заведомо невыполнимого.

Оно выполнимо. А уж о разговор о совести это другой разговор.

Стем, что Джон не должен был выполнять требования Рамси, согласились пока 100% проголосовавших в соседней теме, возможно, в том числе и Вы.

Не должен, но мог. Это две совершенно разные вещи.

Толик, какая политика?

Арья дочь грандлорда и сестра короля, она политическая сила, огромного масштаба и тот кто ее контролирует получает огромную власть. Как Мизинец, с помощью такого же одинокого ребенка Робина. Как пыталась Арриана через Мирцеллу.

Даже дал заранее аналогичный пример с Элис.

Элис сама пришла в земли НД, где власть НД. За ней не надо было посылать дезертира чтобы тот ее похитил.

[Ром]

Арья дочь грандлорда и сестра короля, она политическая сила, огромного масштаба и тот кто ее контролирует получает огромную власть. Как Мизинец, с помощью такого же одинокого ребенка Робина. Как пыталась Арриана через Мирцеллу.

На тот момент казненного гранлорда и убитого короля. Мизинец получил опеку над Робином, женившись на Лизе. Он сам признает, что Робин до женитьбы не доживет. А вот Арианна Мирцеллу действительно похитила, воспользовавшись ее беспомощностью как ребенка. Это преступление. Это все разные вещи. Арья (как думает Джон) - одинокий ребенок в лесу. Долг любого человека, а тем более тех, кто Щит человечества, этого ребенка защитить. И то он не посылает дозорных, и не едет сам искать ее у Длинного озера, чтобы не было лишних базаров, что НД занимается не своим делом (ну как полицейские у нас мне как то сказали - эта сторона улицы уже  не наш участок, обращайтесь в соседний  , благо хоть сами вызвали из соседнего). Так что и по совести, и по уставу к Джону,  когда он не возразил против отправки Манса Мел, придраться нельзя. А вот оставить умирать в лесу дочь гранлорда - это не было бы вмешательством в политику?