Является ли Джон Сноу предателем?

[Tolik_sos]

На тот момент казненного гранлорда и убитого короля.

Что только увеличивает её ценность, потому что она стала ближе к наследованию им.

Арья (как думает Джон) - одинокий ребенок в лесу.

По Вестеросу ходят сотни или даже тысячи одиноких детей, но их почему то Джон не спасает.

И то он не посылает дозорных, и не едет сам искать ее у Длинного озера, чтобы не было лишних базаров, что НД занимается не своим делом

Да, он посылает общеизвестного преступника это сделать вместо себя. Что значительно хуже.

и по уставу к Джону

Сотрудничество с дезертиром это по уставу? За одно это Джона можно казнить. Нед бы казнил бы.

А вот оставить умирать в лесу дочь гранлорда - это не было бы вмешательством в политику?

Да. Он же не вмешиваеться.

[Ром]

Элис сама пришла в земли НД, где власть НД. За ней не надо было посылать дезертира чтобы тот ее похитил.

Толик, согласитесь, наконец, не со мной, так с Мартином. Послала Манса Мел, причем тот вызвался вполне добровольно. Послала встретить девушку на умирающей лошади в районе Длинного Озера. Манс - пленник Станниса и Мел, никак не Джона. Король (со слов Мел) ему сохранил жизнь. Если Король имеет право освободить от клятвы дозорного, почему он не имеет права миловать, кого хочет? Нед казнил дезертира именем короля Роберта, как олицетворения веховной власти Вестеросса. Будь рядом Роберт в нужном настроении, и помилуй он вдруг того дезертира - думаете, Нед все равно бы рубанул тому бошку? Вряд ли, потому что тогда ему самому пришлось бы одеть шмотки дезертира и отправиться в НД.
И ни Мел, ни Джон не планировали в тот момент похищения Арьи. Мел полсала Манса спасти ребенка в лесу. Джон не возражал. Все. Дальше самодеятельность Манса.

[Ром]

Да. Он же не вмешиваеться.

Нет. Оставление в опасности - преступление. Меня это профессия знать обязывает.

[TheDrugSS]

Вобще к вопросу тему есть хорошая такая поговорка:

С волками жить - по волчьи выть. (с) Русская народная мудрость.

[Tolik_sos]

Послала Манса Мел, причем тот вызвался вполне добровольно.

Послал Манса Джон, именно к нему Мел привела Манса чтобы он его послал. Организовала это Мел. Но заставила Джона соучаствовать этому преступлению.

Манс - пленник Станниса и Мел, никак не Джона.

Это не имеет значения. Джон знает и сотрудничает сним а это преступление.

Будь рядом Роберт в нужном настроении, и помилуй он вдруг того дезертира - думаете, Нед все равно бы рубанул тому бошку?

Представить Роберта творящего откровенное и очевидное беззаконие, извините не могу. Не уверен даже что Станнис знал о Мансе.

И ни Мел, ни Джон не планировали в тот момент похищения Арьи.

Не факт. Могли и планировать.

Оставление в опасности - преступление.

А вот это уже действие. А действие как раз и есть вмешательством.

С волками жить - по волчьи выть. (с) Русская народная мудрость.

Вы приравниваете Джона к Рамси? Нет я слишком уважаю Джона для такого.

[Ром]

Послал Манса Джон, именно к нему Мел привела Манса чтобы он его послал. Организовала это Мел. Но заставила Джона соучаствовать этому преступлению.

Толик - еще раз - Манса в плен взял Станнис. Джон не имеет права Манса куда то посылать (разве что чисто по русски  ) . Знал ли Станнис, что Манс жив, или нет, это проблемы Мел и ее отношений со Станнисом. Единственное, что сделал Джон - не запретил Мансу спасти ребенка, находящегося в опасности в лесу. Т.к. он считал, что этот ребенок - дочь гранлорда, то такое запрещение (не просто оставление в опасности, а препятствие другим спасти человека от опасности) было бы явным политическим преступлением и вмешательством в политику - фактически, косвенным политическим убйством.  Из нашего примера - в реке (не пограничной) тонет дочь губернатора. Рядом с рекой стоят пограничник, полицейский и его арестованный.  Пограничник не может оставить свой пост (устав не позволяет). Полицейский плавать не умеет. Арестованный - мастер спорта международного класса по плаванию. Пограничник должен активно помешать полицейскому послать арестованного спасти дочь губернатора, которая ему лично ничего плохого не сделала? Только если он хочет ее смерти по каким то своим политическим  мотивам, т.е. совершить политическое убийство. Прочие отмазки ни один суд не примет. 

[Ром]

Это не имеет значения. Джон знает и сотрудничает сним а это преступление.

В чем преступление? На стене все грехи прощаются. Джон сам просил Станниса не казнить Манса, поскольку, в т.ч., понимал, что Манс частично искупил свою вину, не протрубив в рог. Решение помиловать принял Станнис, как король (или Джон так думает). Джон не имеет права его оспорить. Он даже его как ГР не казнил, хотя считал, что

Станнис казнил не того человека

[Ром]

Не факт. Могли и планировать.

Могли. А Рамси мог быть Иным. А Торне - агентом Иных. Но вот только прямых доказательств за это у нас нет. А по подозрениям не осуждают.

[AllX]

Толик - еще раз - Манса в плен взял Станнис. Джон не имеет права Манса куда то посылать (разве что чисто по русски   ) .

Какая разница имел или не имел? Давайте рассматривать факты, а не давать правовую оценку. Манса в Винтерфел с заданием послали? Кто послал? Станнис, который не знал про то что он жив или Мел, которой Арья, как вы выражаетесь, "ниже пояса"? Какое участие в этом принимал Джон? Зачем Мел его, вообще, пригласила и открыла правду о Мансе?

Единственное, что сделал Джон - не запретил Мансу спасти ребенка, находящегося в опасности в лесу.

Это Вестерос, а не современный суд со стряпчими. Никто в такие тонкости вникать не будет, да даже рассматривать "букву закона" некому - адвокатов нет. Всем и так понятно, что послал именно Джон, остальное - софистика. И по поводу леса - как-то странно идти на поиски ребёнка в лес, вооружившись музыкальными инструментами... Кому он там играть и петь собирался???

Т.к. он считал, что этот ребенок - дочь гранлорда, то такое запрещение (не просто оставление в опасности, а препятствие другим спасти человека от опасности) было бы явным политическим преступлением и вмешательством в политику - фактически, косвенным политическим убйством.

Демагогия! Во первых опираться на видения, как на реальные данные - лол! Во вторых, она уже не дочь грандлорда, она жена наследника грандлорда. И искать в лесу чужую жену, не то что без просьбы мужа, а даже без его ведома, с целью дальнейшего похищения вот это, как раз, вмешательство в политику и измена присяги.

Из нашего примера - в реке (не пограничной) тонет дочь губернатора. Рядом с рекой стоят пограничник, полицейский и его арестованный.  Пограничник не может оставить свой пост (устав не позволяет). Полицейский плавать не умеет. Арестованный - мастер спорта международного класса по плаванию. Пограничник должен активно помешать полицейскому послать арестованного спасти дочь губернатора, которая ему лично ничего плохого не сделала? Только если он хочет ее смерти по каким то своим политическим  мотивам, т.е. совершить политическое убийство. Прочие отмазки ни один суд не примет.

Небольшая корректировочка. Во первых, никто из вышеперечисленных ничего толком не знает, всё это им рассказала победительница Битвы Экстрасенсов на ТНТ, которое видела это во сне. Во вторых, отец-губернатор давно мёрт - казнён за измену Родине, а она является женой сына нового губернатора. И тонет она или просто пошла купаться - неизвестно. А вот умысел вытащить её из реки, что-бы, в последующем умыкнуть у мужа - на лицо. Так как суд это рассматривать будет?

[Ром]

Какая разница имел или не имел? Давайте рассматривать факты, а не давать правовую оценку. Манса в Винтерфел с заданием послали?

Мы именно даем правовую оценку - предательство или нет. Манса в Винтерфелл с заданием не послали. Его послали в лес - найти там ребенка. Дальше - самодеятельность (благородная) Манса.

[Ром]

Кто послал? Станнис, который не знал про то что он жив или Мел, которой Арья, как вы выражаетесь, "ниже пояса"? Какое участие в этом принимал Джон? Зачем Мел его, вообще, пригласила и открыла правду о Мансе?

Послала Мел. по каким мотивам - не важно. Чтобы иметь рычаги влияния на Джона, из гуманнизма - не важно.

[Ром]

Открыла - во-первых, чтобы очередной раз впечатлить Джона своим колдунством. Во -вторых - чтобы он, как ЛК НД, был  в курсе присходящего. В третьих - чтобы Джон почувстовал себя ей обязанным. В четвертых - ну може просто нравится ей Джон, чисто как мужчина  ?

[Ром]

Это Вестерос, а не современный суд со стряпчими. Никто в такие тонкости вникать не будет, да даже рассматривать "букву закона" некому - адвокатов нет. Всем и так понятно, что послал именно Джон, остальное - софистика. И по поводу леса - как-то странно идти на поиски ребёнка в лес, вооружившись музыкальными инструментами... Кому он там играть и петь собирался???

Вам понятно, что послал Джон. Мне понятно, что послала Мел. Что понятно всем, никто не знает. Подавляющее большинство проголосовавших на сегодняшний день не считают Джона предателем. Суд в Вестероссе есть, вместо адвокатов/стряпчих информацию о законах и их толкование предоставляют мейстеры. 
Арфу Манс с собой таскал для души. Так многие делают. И для отмазки, если по дороге кто то спросит - а вы кто? Если Вы встретите в лесу человека с гитарой, Вы решите, что он обязательно идет в областной центр на корпоративах выступать? 

[AllX]

Подавляющее большинство проголосовавших на сегодняшний день не считают Джона предателем.

Обсуждалось уже: некорректная постановка вопроса ведёт к неправильным статистическим данным. Это классическая манипуляция. Измените вопрос, например: является ли поступок Джона дезертирством? И изменится статистика, хотя суть вопроса останется той-же. Меня вот, как раз удивляет, что при данной постановке вопроса, нашлись 14.5% человек ответивших утвердительно. Это о многом говорит...

Суд в Вестероссе есть, вместо адвокатов/стряпчих информацию о законах и их толкование предоставляют мейстеры.

Мейстеры выступают в суде? Что-то не заметил. Кто из мейстеров участвовал в суде Неда над дезертиром?

Если Вы встретите в лесу человека с гитарой, Вы решите, что он обязательно идет в областной центр на корпоративах выступать?

Нет, я решу что это МЧСовец, который ищет пропавший у нас на Урале АН-2...

[Ром]

Демагогия! Во первых опираться на видения, как на реальные данные - лол! Во вторых, она уже не дочь грандлорда, она жена наследника грандлорда. И искать в лесу чужую жену, не то что без просьбы мужа, а даже без его ведома, с целью дальнейшего похищения вот это, как раз, вмешательство в политику и измена присяги.

Такая же демагогия судить героев фэнтези, опираясь на физические свойства нашего реального мира. Какие Иные? Какие зомби? Какие варги? В мире Мартина магия, в т.ч. и видения работают. Джон как раз очень критичный человек, и на слова просто так не ведется. Еще раз - он только что получил 2 (два) мощных доказательства магических способностей Мел. Его предыдущее неверие в ее провидческие способности стоило жизни трем его бойцам. Почему он не должен сейчас ей верить?
Она не жена наследника гранлорда. Русе ХС, а не гранлорд. Гранлорды на севере Старки. А вот дочерью гранлорда Неда Старка она быть не перестала оттого, что ее отец убит. Ее брак недействителен, поскольку во первых,насильственен. Во вторых, давайте не забывать, что Джон, в отличие от прочих лордов Севера, прекрасно знает и помнит Арью. В том числе и прекрасно знает, сколько ей сейчас лет. Она по умолчанию не может быть ничьей женой до начала менструаций. Брак, даже если брачная церемония была, осуществлен (с настоящей Арьей) не должен был быть. Девица должна быть "расцветшей". Если бы Рамси по своему скотству все таки трахнул, грубо говоря, бы настоящую Арью (ребенка), то этот брак считался бы не браком, а преступлением. Но, ЕМНИП, в Вестеросе просто нельзя выдавать замуж девочку до начала месячных, собирается там муж "осуществлять" брак или нет. По любому, Мел говорила не о жене, а о невесте, убегающей от свадьбы.   Так что речь о том, что бы искать чью-то жену, не шла.
Наконец, похищение человека бывает против воли похищаемого. Если бы Арья (не будучи сумасшедшей) заявила бы Джону - АААА! Хочу к моему милому Рамсику!!! -наверно Джон не стал бы ее удерживать. А защитить ребенка от садиста-психопата - это не было бы долгом любого человека, в том числе и дозорного?