Является ли Джон Сноу предателем?

[Tolik_sos]

Единственное, что сделал Джон - не запретил Мансу спасти ребенка, находящегося в опасности в лесу.

И это также преступление. Вмешательство. Сотрудничество с дезертиром.

Из нашего примера - в реке (не пограничной) тонет дочь губернатора.

Есть и другие примеры, например в США, очень строгие законы частной собственности. Если бы например эта дочь губернатора тонула бы в частном озере и ее пошел спасать не приглашенный на эту частную собственность человек, то владелец этой собственности имел бы полное право его застрелить и любой суд доказал бы его невиновность.

На стене все грехи прощаются.

Манс снова одел чёрное? Нет, по - моему.

А по подозрениям не осуждают.

У нас не только подозрение, у нас и похищенние имееться. Т.е. преступление, в котором как минимум соучаствовал Джон.

[Ром]

Мейстеры выступают в суде? Что-то не заметил. Кто из мейстеров участвовал в суде Неда над дезертиром?

Нед судит по закону. Когда закон можно легко трактовать однозначно, наверное, мейстер не нужен. Когда случай сложный, призывают специалистов - мейстеров или септонов или других сведущих экспертов. Навскидку - расторжение обручения Джофри с Сансой. Незаконность вече, избравшего ВГ. Или судит коллегия судей, как в случае Тириона, заслушиваются свидетели, экспертов и т.д.

[Ром]

, всё это им рассказала победительница Битвы Экстрасенсов на ТНТ, которое видела это во сне. Во вторых, отец-губернатор давно мёрт - казнён за измену Родине, а она является женой сына нового губернатора. И тонет она или просто пошла купаться - неизвестно. А вот умысел вытащить её из реки, что-бы, в последующем умыкнуть у мужа - на лицо. Так как суд это рассматривать будет?

Снова - это фентези. ТНТ там нет. Магия есть. Так что не победительница битвы экстрасенсов, а полицейский, которму передали по рации. Перед тем по этой же рации передали информацию, недоверие к которой (основанное на незнакомой модели рации) стоило жизни трем бойцам погранзаставы.

[AllX]

В мире Мартина магия, в т.ч. и видения работают.

Что-то не особо я это наблюдаю. Где Жеребец, который покроет весь мир? Где АА? Станнис? И его меч именно Тот??? Ну и чем это отличается от реальных шарлатанов?

Она не жена наследника  гранлорда. Русе ХС, а не гранлорд. Гранлорды на севере Старки. А вот дочерью гранлорда Неда Старка она быть не перестала оттого, что ее отец убит.

Great lord (грандлорд) – глава Великого Дома. Титул строго формальный, но... Тиррелы когда-то были простыми стюартами Гарднеров. И стали Великим Домом после гибели последних и по установлению новой династии Таргов. Точно так-же и Талли стали Великим Домом только при Таргах. Что отсюда следует? Великий Дом Старков пал (его заменяет Великий Дом Болтонов), а Великий Дом Талли, замещается на Великий Дом Баэлишей. Победители получают всё, в том числе титулы. ЖТ - рулит. Арья не перестала быть дочерью Неда, но она перестала быть дочерью грандлорда. Теоретически, статус грандлорда можно завоевать, на практике это малореально – легче скинуть одного из существующих и занять его место в уже готовой системе, чем всю пирамиду перекраивать. Тем не менее, именно такое перекраивание устроили Таргариены, когда завоевали Семь Королевств.

Ее брак недействителен, поскольку во первых,насильственен.

С чего он насильственен-то? Её из КГ связанную увозили? Или согласие на брак у неё под пытками выбили???

Во вторых, давайте не забывать, что Джон, в отличие от прочих лордов Севера, прекрасно знает и помнит Арью. В том числе и прекрасно знает, сколько ей сейчас лет. Она по умолчанию не может быть ничьей женой до начала менструаций. Брак, даже если брачная церемония была, осуществлен (с настоящей Арьей) не должен был быть. Девица должна быть "расцветшей". Если бы Рамси по своему скотству все таки трахнул, грубо говоря, бы настоящую Арью (ребенка), то этот брак считался бы не браком, а преступлением.

Странно, а все лорды Севера по вашему кто? Тупые статисты не знающие возраста дочери своего бывшего сюзерена? Или не считающие это преступлением? Все эти Амберы, Карстарки, Гловеры, Мандерли и т.д.

Наконец, похищение  человека бывает против воли похищаемого.

Отнюдь! Откиньте либеральное мышление. Мы говорим о мире патриархата. Здесь похищают не кого-то, а у кого-то. Мы не знаем о желаниях Лианы, но считаем её похищенной Таргом, а она даже ничьей женой не была, только невестой...

А защитить ребенка от садиста-психопата - это не было бы долгом любого  человека, в том числе и дозорного?

Да ну! И много они детей Крастера защитили???

[Ром]

Великий Дом Старков пал (его заменяет Великий Дом Болтонов),

Таких данных (о Великом Доме Болтонов, что Болтоны стали гранлордами Севера) я что то не припомню. Нафига им тогда дочь павшего дома? Че там Серсея удумала, к реальности, а особенно к реальности Севера, имеет мало отношения. Реальность такова, что для лордов Севера (за редчайшим исключением типа Арнольфа Карстарка) дочь Старка значит как политическая фигура несравнимо больше, чем бастард Болтона, т.б. жена бастарда Болтона сама по себе. Великий дом Бейлишей в Харренхолле? Че то даже сам Мизинец не спешит наводить порядок у себя в РЗ    -потому что, в отличие от Серсеи, не идиот. На чем он будет держаться в РЗ, а Болтон на Севере? На ланнистеровских штыках? Вечно? Гранлорд - это тот, кому принесли вассальную присягу лорды данного региона. Принудительно или добровольно, другой вопрос. Король может назначить Хранителя (Севера, Запада, Востока - не важно). Гранлорда он не может просто назначить без того, чтобы того признали гранлордом лорды этого региона. Это как у нас вышло с выборами губернаторов - раньше назначали, теперь будут избирать  .  Эйегон смог сменить Гранлордов Простора на Тиррелов. Так то был Эйегон. С ним особо не поспоришь, да и Гарднеры кончились. У Эйегона драконы были. У Серсеи и Томмена пока не наблюдается. У Болтонов тоже.

[Ром]

С чего он насильственен-то? Её из КГ связанную увозили? Или согласие на брак у неё под пытками выбили???

Джонн не видел, как у нее выбили согласие. И мы не видели. Джон очень хорошо знает Арью, достаточно информирован о Рамси, чтобы сделать 100% достоверный вывод, что добровльного согласия не было. Джейни Пуль, возможно, просто запугали. Арью Старк пришлось бы пытать. Джонн думает об Арье. вы отказываете ему в возможности делать простые логические выводы? Далее. Кто ее выдает замуж (как и Сансу, кстати)?  Убийцы ее отца, держащие ее в плену и вполне способные в любой момент сделать с ней все, что угодно. Это не насильственно? Надо, чтоб с иголками под ногтями? Или без пары пальчиков, как Теон?

[Ром]

Странно, а все лорды Севера по вашему кто? Тупые статисты не знающие возраста дочери своего бывшего сюзерена? Или не считающие это преступлением? Все эти Амберы, Карстарки, Гловеры, Мандерли и т.д.

Они видят перед собой взрослую (по меркам Вестероса), расцветшую девушку. И Теон это заявляет, как ведущий ее под венец. Если бы они видели перед собой настоящую Арью, наверняка любой бы усомнился, а расцветшая ли это девушка, или это еще ребенок?
А сколько точно лет настоящей Арье, какая она из себя, похожа ли она на так рано созревшую девушку, они, по воле Мартина, не знают, или не уверены. Или знают/подозревают, что это - лжеАрья, поэтому не парятся. Бывали они у Старков в гостях не часто, на младшую девочку - лошадку-замухрышку, обращали внимания еще меньше. Роды у Кет тоже не принимали, т.б. это не старший мальчик  -Робб, чей возраст еще имеет какое то значение. А вот Джон с ней рядом рос, много лет каждый день.

[Ром]

Отнюдь! Откиньте либеральное мышление. Мы говорим о мире патриархата. Здесь похищают не кого-то, а у кого-то. Мы не знаем о желаниях Лианы, но считаем её похищенной Таргом, а она даже ничьей женой не была, только невестой...

И Мел говорила о невесте. Однако за похищенную Лианну пошли спрашивать не Роберт со Станнисом или Арреном, а отец и брат Лианны.   И не мы считаем ее похищенной Таргом, а Роберт (понятно почему) и Рикард с Брандоном (тоже понятно почему). А мы не знаем точно. А завтра откроется вся правда о Рейегаре и Лианне, и все (жители Вестеросса) завопят - так это было не похищение, она добровольно! 
 Только у Арьи  ни отца, ни (теоретически) брата нет. За нее должен спрашивать король Томмен? :laugh: или Станнис. Мел считает королем Станниса. И его именем в его отсутствие вполне  правочна разбираться с активно самостоятельно убегающей от собственной свадьбы (с чего бы?) дочерью гранлорда. Мешать ей в этом для Джона будет означать конфликт со Станнисом, что опять таки есть вмешательство в политику.

[Ром]

Мартин совсем не зря придумал историю Элис. С точки зрения Джона - разницы особой нет - там и там девушку хотят насильно (против ее воли) выдать замуж, она убегает от свадьбы  и просит защиты. Только в первом случае - выдать хотят какие-никакие ее родственники, во втором - убийцы ее отца и брата (и Теон, как бы зверский убийца еще двух ее братьев - для полноты ощущений  :laugh: )  Только Элис действительно созревшая девушка, а Арья - ребенок. А Если бы Элис случайно пришла бы вместе с Арьей, Джон как должен был поступить? Элис Картсаркам не выдавать, а Арью Рамси выдать  ? А если он не прав был с Элис, почему Марш тогда его не двинул? У Мартина все продумано 

[Ром]

Да ну! И много они детей Крастера защитили???

Одного. Сэм. Вы его не осуждаете? А Мормонт, в данном случае, допустил огромную ошибку, сотрудничая с таким уродом, как Крастер. Это в конечном счете стоило не только жизни Мормонту и куче других братьев НД, но и усилило главных врагов НД - Иных. Джон учится. Он бы с терпеть Крастеровские жертвоприношения не стал бы, хотя бы тот год кормил весь дозор. Человека можно простить за совершенное ранее зло. Позволять продолжать твориться злу, если ты можешь его пресечь - нельзя. И творить меньшее зло во имя борьбы с большим - нельзя. Джон не стал резать глотку неизвестному старику, хотя это грозило его разоблачением перед Теннами. А ведь че ему стоило - старик все равно, считай, покойник, а я выполню благодаря этому свое задание. Не стоит, с точки зрения Джона, платить одной чужой невинной жизнью за все, что угодно. как и с точки зрения Давоса, кстати. Мартин явно читал Достоевского    

[hima]

И ни Мел, ни Джон не планировали в тот момент похищения Арьи.

  Не факт. Могли и планировать.

Могли. А Рамси мог быть Иным. А Торне - агентом Иных. Но вот только прямых доказательств за это у нас нет. А по подозрениям не осуждают.

Джон нет,
а вот Манс точно планировал.
Мелисандра наверняка была в курсе плана Манса, и, значит она изначально посылала Манса именно в Винтерфелл.
В её ПОВе почему-то этого нет (похоже на косяк Мартина), но это же очевидно:

Одичалый повернулся к Мелисандре.
– Мне понадобятся лошади. Полдюжины хороших лошадей. И в одиночку я не смогу ничего сделать. Несколько копьеносиц из Кротового Городка подойдут. Женщины для этого годятся лучше всего. Им девочка доверится скорее, и они помогут мне осуществить одну задуманную мною хитрость.
– О чём он говорит? – спросил её лорд Сноу.
– Ваша сестра, – Мелисандра положила ладонь ему на руку. – Вы не можете ей помочь, а он сможет.

велика ли хитрость встретить девочку у Длинного Озера?

уже после этого разговора Джон узнает из письма Станниса про Винтерфелл (Мелисандра похоже знала раньше):

Мы получили вести о том, что Русе Болтон выдвинулся к Винтерфеллу со всеми своими силами, чтобы обвенчать своего бастарда с твоей сестрой.
Нельзя позволить ему восстановить замок. Мы выступаем им навстречу. Арнольф Карстарк и Морс Амбер присоединятся к нам. Если смогу, то спасу твою сестру, и найду ей лучшую партию, чем Рамси Сноу

и вот еще про план Манса:

«Серая девушка на умирающей лошади, бегущая от свадьбы». Эти слова заставили его отпустить Манса Налётчика и шестерых копьеносиц на север. «Молодых и красивых», – как сказал Манс. Несожженный, король назвал несколько имен, а Скорбный Эдд сделал всё остальное – тайком вывез их из Кротового городка. Теперь это казалось безумием.

[Tolik_sos]

Мартин совсем не зря придумал историю Элис.

Да, не зря. Во первых ещё раз показать как Мел сфейлиться, а во вторых заставить джона совершить преступление и ввести его в конфликт с Рамси.

А Если бы Элис случайно пришла бы вместе с Арьей, Джон как должен был поступить?

Если бы Арья пришла бы в НД, то это была бы другая история.

[Tolik_sos]

а вот Манс точно планировал.

Похоже на то.

[Tolik_sos]

   Была версия, что письмо Рамси, написал не Рамси, а Манс. Сначала мне она очень не нравилась, а сейчас я к ней раз за разом мысленно возвращаюсь.
    Украсть печать Блтонов и нужного ворона, Манс потенциально мог. Предречь поспешные и непродуманные действия Джона конечно сложно, но Манс не был бы королем за Стеной если бы не разбирался в людях, так что тоже потенциально возможно.
    И что мы имеет, идет Джон с армией одичалых встречает Манса, Манс забирает эту армию у Джона. А у самого Джона два выбора или смерть от рук своих же или пойти с Мансом воевать за Север. Если Джон выберет пойти с Мансом(что очень реально), Манс вмиг становится крупной политической силой на Севере, выбирает себе лордство по крупнее и радуеться жизни.

[hima]

Главный инициатор все таки Мелисандра, а не Манс.
Но каковы ее цели?
Что она там увидела в огне, что заставило её спасти Манса от казни?
Смею предположить, что Манс был ею отправлен в Винтерфелл с главной задачей - помочь её Азору Ивановичу Ахаю в битве - убить Русе Болтона (пока главную реальную угрозу Станнису).
Мулька же (или не мулька) со спасением Арьи - задача второстепенная и она же повод сыграть на чувствах Джона, чтобы тот отпустил Манса.