Является ли Джон Сноу предателем?

[Tolik_sos]

Но каковы ее цели?

Она видит важность Джона и хочет сделать его своим союзником или соучастником, чтобы контролировать. В крайнем случае очень похоже на это.

- убить Русе Болтона

Попытки Манса убить Русе вроде бы не было, так что маловероятно, но возможно.

[Ром]

Сомневаюсь, что Мел играет в эти игры намеренно без малявы от Рглора   . Скорее вероятно, что Рглор показал ей важность Манса для Станниса (как в свое время что-то такое с Давосом). Поэтому Манс и уцелел (в абстрактном гуманизме Мел заподозрить трудно).

[hima]

Она видит важность Джона и хочет сделать его своим союзником или соучастником, чтобы контролировать.

нет нет я имел в виду планы относительно Манса Налётчика.
зачем бы его спасать от казни?

Скорее вероятно, что Рглор показал ей важность Манса для Станниса

вот именно!

[hima]

Попытки Манса убить Русе вроде бы не было

пока все сидели ровно на попах и ждали Станниса да, не было попыток.
а под шумок, когда начнется движуха?
к тому же Манс уже изрядно подгадил Болтонам, внеся раздор разными убийствами в Винтерфелле.
пусть даже последнее убийство было не его рук дело, но кто-то (жирный?) подумал "а идея неплоха" и убил Фрея.

[Tolik_sos]

пока все сидели ровно на попах и ждали Станниса да, не было попыток.

Попытка должна была бы быть поралелльно с похищением Арьй. Иначе есть шанс засветиться и провалить основную миссию.

[Ром]

И что мы имеет, идет Джон с армией одичалых встречает Манса, Манс забирает эту армию у Джона. А у самого Джона два выбора или смерть от рук своих же или пойти с Мансом воевать за Север. Если Джон выберет пойти с Мансом(что очень реально), Манс вмиг становится крупной политической силой на Севере, выбирает себе лордство по крупнее и радуеться жизни.

Толик, если бы это был не Манс, можно было бы обсуждать. С такими способностями  :uglystupid2: Манс прекрасно мог радоваться жизни, будучи королем за стеной, а не каким то сомнительным лордом. Только Манс капельку   умнее, и отлично понимает, что в таком случае он радоваться чему бы то не было будет очень недолго, потому что зомби вроде как не радуются  :sleepy:
Манс мейстер, чтобы отправить ворона в Винтерфелл? А все стоят и смотрят, как бард, 6 подружек которого помогли украсть жену у Рамси, разгуливает по замку, ворует чернила, пишет письма и отправляет воронов? Все внезапно (кроме Манса и воронов) умерли? А отправив письмо, спокойно и легко выходит из запертого замка и идет себе навстречу Джону? А вокруг замка тоже все умерли?  
И вообще, у Манса третий глаз открылся, или откуда он узнал об тысячах одичалых у Джона? Или он Джона не понял? с его информацией он мог ожидать максимум одинокого Джона, пришедшего умереть. Так он его в ЧЗ мог кинжалом задвинуть...  ИМХО, это версия - бред.

В действительности все было проще и страшнее (с)

В лучшем случае Манс убил/покалечил Русе, может еще нескольких его бойцов. Вполне возможно, что проникнуть в Винтерфелл он планировал заранее. В конце концов, он там уже бывал. С какой целью - спасти Арью/Совершить резонансный и политически значимый теракт/Найти подземный ход в Винтерфел и сдать его Станнису. Мы не знаем. Знаем, что Арью(пусть даже лже) он с "прачками" спас. Вместо того, чтобы сказать ему спасибо за героизм, будем искать, какой коварно-подлый план он замыслил? Ищите. Без меня.  

[AllX]

Таких данных (о Великом Доме Болтонов, что Болтоны стали гранлордами Севера) я что то не припомню. Нафига им тогда дочь павшего дома? Че там Серсея удумала, к реальности, а особенно к реальности Севера, имеет мало отношения. Реальность такова, что для лордов Севера (за редчайшим исключением типа Арнольфа Карстарка) дочь Старка значит как политическая фигура несравнимо больше, чем бастард Болтона, т.б. жена бастарда Болтона сама по себе. Великий дом Бейлишей в Харренхолле? Че то даже сам Мизинец не спешит наводить порядок у себя в РЗ    -потому что, в отличие от Серсеи, не идиот. На чем он будет держаться в РЗ, а Болтон на Севере? На ланнистеровских штыках? Вечно? Гранлорд - это тот, кому принесли вассальную присягу лорды данного региона. Принудительно или добровольно, другой вопрос. Король может назначить Хранителя (Севера, Запада, Востока - не важно). Гранлорда он не может просто назначить без того, чтобы того признали гранлордом лорды этого региона. Это как у нас вышло с выборами губернаторов - раньше назначали, теперь будут избирать   .  Эйегон смог сменить Гранлордов Простора на Тиррелов. Так то был Эйегон. С ним особо не поспоришь, да и Гарднеры кончились. У Эйегона драконы были. У Серсеи и Томмена пока не наблюдается. У Болтонов тоже.

Думаю у Тиррелов и Талли, тоже всё не сразу складывалось. Перемены, тем более новые гландлорды всегда вызывают противодействие. Однако "Москва не сразу строилась", закрепились , со временем Тиррелы и Тарли, закрепятся и Болтоны с Бейлишами. Ну а нет - так не судьба. Но это не делает их менее легитимными, чем вышеупомянутые старые грандлорды...

Джонн не видел, как у нее выбили согласие. И мы не видели. Джон очень хорошо знает Арью, достаточно информирован о Рамси, чтобы сделать 100% достоверный вывод, что добровльного согласия не было. Джейни Пуль, возможно, просто запугали. Арью Старк пришлось бы пытать. Джонн думает об Арье. вы отказываете ему в возможности делать простые логические выводы? Далее. Кто ее выдает замуж (как и Сансу, кстати)?  Убийцы ее отца, держащие ее в плену и вполне способные в любой момент сделать с ней все, что угодно. Это не насильственно? Надо, чтоб с иголками под ногтями? Или без пары пальчиков, как Теон?

Слишком много допущений. Что думает или считает Джон - вообще без разницы. Он брат Ночного Дозора, принял присягу, у него нет семьи, кроме братьев-дозорных. И что делается "в миру" не его дело. В отсутствии родителей и близких родственников, опекуном девушки данного происхождения является король, и его права выдавать её замуж по своему усмотрению. С'est la vie.

А мы  не знаем точно. А завтра откроется вся правда о Рейегаре и Лианне, и все (жители Вестеросса) завопят - так это было не похищение, она добровольно!

Вы может и не знаете, а вот я знаю - по закону и понятиям средневековья, увести девушку из дома, сиречь похитить её. И её желание\нежелание не имеет, абсолютно, никакого значения. В некоторых культурах до сих пор так...

Мел считает королем Станниса.

Мало ли кто кого кем считает... Кто войну выиграл? Кто на троне сидит?

А Если бы Элис случайно пришла бы вместе с Арьей, Джон как должен был поступить? Элис Картсаркам не выдавать, а Арью Рамси выдать   ? А если он не прав был с Элис, почему Марш тогда его не двинул? У Мартина все продумано

Опять бесконечные если... Следуя вашей логике НД должен был сорваться и двинуть в КГ, когда убивали детей-Таргов. Ведь это не бездействовать зная о гибели дочери грандлорда, а бездействовать зная о гибели членов венценосной семьи. По вашему это, несомненно, вмешательство в политику))) Но у Мартина всё продумано! Поэтому не только НД, но даже Эймон Таргариен никуда не сорвался. И доходчиво обьяснил Джону почему. А Джон поступает противоположным образом, в аналогичной ситуации.

Одного. Сэм. Вы его не осуждаете?

Сэм поступил вопреки Мормонту и вопреки НД, это его личный выбор, и он противоречит практике Дозора. Как поступил Дозор в случаях с другими детьми Крастера или детьми Таргов???

Позволять продолжать твориться злу, если ты можешь его пресечь - нельзя.

Про чужой монастырь и свой устав слышали? Понятия о Зле могут разниться, не находите? Вот США тоже Добро всему Миру несут...

А ведь че ему стоило - старик все равно, считай, покойник, а я выполню благодаря этому свое задание

Однако Коурена он убил не рефлексуя...

Мартин явно читал Достоевского

По вашему Джон - альтерэго Алёши Карамазова?)))

Если бы Арья пришла бы в НД, то это была бы другая история.

Совершенно верно. Давайте в дальнейшем без допущений: если бы, да как бы...

[Ром]

Без допущений - Мел послала Манса с "прачками" встретить девушку в лесу. Джон не запретил ему это сделать. Точка. Вы считаете,что должен был запретить, ибо это вмешательство в политику, я считаю, что не должен был запрещать, ибо это было бы вмешательством в политику. Политика, она такая политика  Останемся каждый при своем мнении.

[Tolik_sos]

умнее, и отлично понимает, что в таком случае он радоваться чему бы то не было будет очень недолго, потому что зомби вроде как не радуются

Кто лучше чем он защитит от Иных? Ребенок Джон без опыта полководца? Марш? Гренн?

Манс мейстер, чтобы отправить ворона в Винтерфелл?

Ему нужна только нужная ворона, нож к горлу мейстера и все готово.

И вообще, у Манса третий глаз открылся, или откуда он узнал об тысячах одичалых у Джона?

Хм, а откуда у него прачки. Знал он об одичалых, знал.

Или он Джона не понял?

Как раз понял и предрек его действия.

Вместо того, чтобы сказать ему спасибо за героизм, будем искать, какой коварно-подлый план он замыслил?

Спасибо за то что НД, подставил? Да...

Мел послала Манса с "прачками" встретить девушку в лесу.

Вы не представляете как это смешно звучит. Вот без шести красивых девушек Манс найти Арью не способен.

Джон не запретил ему это сделать.

Ещё и девочек поставил. Либо Джон полный идиот, либо знал что Манс пойдет в Винтерфел.

[Ром]

Кто лучше чем он защитит от Иных? Ребенок Джон без опыта полководца? Марш? Гренн?

Так он решил стать лордом (и радоваться жизни) или ЛК НД со всем сопутствующим геморроем?

[Ром]

Ему нужна только нужная ворона, нож к горлу мейстера и все готово.

Русе закрыл замок. Никаких воронов, кроме его. Или вороны стали невидимками?

[Ром]

Хм, а откуда у него прачки. Знал он об одичалых, знал.

О тысячах одичалых, пришедших с Тормундом - не знал и не мог. Прачки - так не его одного Станнис в плен взял. Но на то количество рассчитывать для захвата контроля над севером и Стеной - абсурд.

[Ром]

Вы не представляете как это смешно звучит. Вот без шести красивых девушек Манс найти Арью не способен.

Не представляю. Потому что это были не красивые девушки, а копьеносицы, прекрасно ориентирующиеся в лесу. Внешностью явно не блистали. Теон и то в лучшие годы только ради спортивного интереса.  И да, всемером искать и найти намного вероятнее, чем в одиночку. И подозрений странствующий бард с "прачками" вызовет меньше, чем семь мужиков.

[Ром]

Ещё и девочек поставил. Либо Джон полный идиот, либо знал что Манс пойдет в Винтерфел.

Джон таких "девочек" видал в деле. В бою и в разведке. В лесу, кстати, они были бы как минимум не менее полезней, чем в замке. И девочка-ребенок доверится женщинам по-любому скорей, чем незнакомым мужикам.

[Tolik_sos]

Так он решил стать лордом (и радоваться жизни) или ЛК НД со всем сопутствующим геморроем?

Лордом, который активно помогал бы Стене.

Русе закрыл замок. Никаких воронов, кроме его. Или вороны стали невидимками?

Ну так у него и отобрать, а может вообще у Джона взял, для общения.

Но на то количество рассчитывать для захвата контроля над севером и Стеной - абсурд.

Тысяча уже была. А это достаточно чтобы захватить ЧЗ и провести остальных. Кроме того он мог надеяться на то что Джон перетянет Северныл лордов.

Потому что это были не красивые девушки, а копьеносицы, прекрасно ориентирующиеся в лесу.

Это были как раз красивые девушки.

Молодых и красивых», – как сказал Манс.

Их бойцовские качества его совершенно не волновали.