Является ли Джон Сноу предателем?

[TheDrugSS]

Это были как раз красивые девушки.

В зале было дымно, хоть топор вешай. Каша уже успела окончательно застыть, когда женский голос позади него произнес:
– Теон Грейджой.
«Меня зовут Вонючка», – едва не ответил он.
– Чего тебе?
Она перекинула ногу через скамью и, присев рядом с ним, откинула с глаз пышную прядь тёмно-рыжих волос.
– Почему вы едите в одиночестве, м'лорд? Пойдёмте, спляшем.
Он вернулся к своей каше:
– Я не танцую.
Принц Винтерфелла был умелым танцором, но Вонючка из-за недостающих пальцев на ногах смотрелся бы нелепо.
– Оставь меня в покое. У меня нет денег.
Женщина криво усмехнулась.
– Ты принял меня за шлюху?
Это была одна из «прачек» – высокая и тощая, слишком худая, чтобы назвать её хорошенькой...

Их бойцовские качества его совершенно не волновали.

– Вы бедняжки должно быть совсем замёрзли, – сказала Холли. – Давайте-ка я вас согрею.
Она скользнула мимо копья стражника, потянулась к его лицу, спустила шарф и поцеловала в губы.
Одновременно с поцелуем ему в шею под самым ухом вошёл клинок. Теон увидел, как округлились глаза мужчины. Когда Холли отступила, её губы были измазаны кровью, хлынувшей изо рта падающего стражника.
Второй всё ещё стоял в замешательстве, когда Френья схватилась за древко его копья. После недолгой борьбы женщина выхватила у него оружие и ударила древком в висок. Стражник покачнулся, Френья развернула копьё и воткнула ему в живот.

[Tolik_sos]

Это была одна из «прачек» – высокая и тощая, слишком худая, чтобы назвать её хорошенькой...

Ну Игритт тоже считалась у одичалых писаной красавицей, а Джон ее красоту не особенно оценил. Ну нет у них писаных красавиц вроде Кейт и Сансы к которым и Теон и Джон привыкли. Жизнь тяжелая не до красоты.
   Но в целом они симпатичные иначе Холли не соблазнила бы охранника так быстро как показано в вашей второй цитате.

Одновременно с поцелуем ему в шею под самым ухом вошёл клинок. Теон увидел, как округлились глаза мужчины. Когда Холли отступила, её губы были измазаны кровью, хлынувшей изо рта падающего стражника.

Да, нужно большое мастерство чтобы всадить в возбужденного и ничего не видящего мужчину нож. Тут другие умения нужны и красота.

[Ром]

Ну Игритт тоже считалась у одичалых писаной красавицей, а Джон ее красоту не особенно оценил. Ну нет у них писаных красавиц

Толик, кем она считалась? Вам приводят цитату - даже хорошенькой даже Теон не назвал бы. Игритт с кривыми зубами Джону красавицей не казалась, однако целибат он с ней нарушил, и не раз  . Чтобы понравится возбудить солдат, которые месяцами не видят женщин и живут в ежедневном ожидании смерти, красавицей быть не надо. Достаточно быть не уродиной. А красавицы у одичалых есть. Вам легко приведут очевидные примеры. Я честно, уже не очень вижу в этом смысла. Если Вы сами не помните, значит опять читаете другую книгу, остальные не причем.

[Ром]

Да, нужно большое мастерство чтобы всадить в возбужденного и ничего не видящего мужчину нож. Тут другие умения нужны и красота.

Толик, Вы лично знаете много умелых (не понятно в чем) красавиц, которые профессионально и хладнокровно зарежут вооруженного солдата? Пообщайтесь с бывалыми профессионалами спецназовцами, что ли, с  людьми, которым не по пьяне, не в аффекте, а спокойно и деловито надо было убивать врагов. Если человек изначально не лишенный эмоций психопат, ему это изначально непросто.психологически. Плюс не так это просто технически. Почитайте "Тьма, и больше ничего" Кинга, там эта техническая сложность показана с ужасающей убедительностью.   То то наши путаны клофеллин клиентом подливали, а не просто  - 

бритвой по горлу и в колодец (с)

[Tolik_sos]

Я честно, уже не очень вижу в этом смысла. Если Вы сами не помните, значит опять читаете другую книгу, остальные не причем.

Я читаю книгу в которой написано:

«Серая девушка на умирающей лошади, бегущая от свадьбы». Эти слова заставили его отпустить Манса Налётчика и шестерых копьеносиц на север. «Молодых и красивых», – как сказал Манс.

   Здесь в принципе и не о чем спорить. Все черным по белому написано. А личное мнение Теона это его личное мнение.

Толик, Вы лично знаете много умелых (не понятно в чем) красавиц, которые профессионально и хладнокровно зарежут вооруженного солдата?

Прижмет зарежут.

[Ром]

Прижмет зарежут.

Еще раз.

Хладнокровно

Посмотрите уголовную статистику - чего больше -изнасилований или убийств жертвами тех, кто их пытается изнасиловать? К сожалению.

[Ром]

«Молодых и красивых», – как сказал Манс.

Спорить не о чем. Сказал Манс. И взял неуродливых копьеносиц. Может, это юмор Манса. Может, он предпологал, что копьеносицы ему пригодятся. И пригодились. Вы можете гарантировать, что Манс взял их только за внешние данные? Типа - там любая

коня на скаку в горящей избе

? Мы обсуждаем не план Манса, а совершил ли предательство Джон Сноу.

[Tolik_sos]

Хладнокровно

А кто сказал что хладнокровно? У нас нет ее ПОВа чтобы узнать что она думает и чувствует.

Посмотрите уголовную статистику - чего больше -изнасилований или убийств жертвами тех, кто их пытается изнасиловать?

Не приписывайте наш мир к одичалым, это две абсолютно разные цивилизаций.

Вы можете гарантировать, что Манс взял их только за внешние данные?

Да. Его заказ нам показан - "Молодых и красивых". Так что это можно гарантировать легко.

Мы обсуждаем не план Манса, а совершил ли предательство Джон Сноу.

Да, и к Джону пришли и попросили дать шесть молодых и красивых девушек, он не задумываясь дал. И получаеться либо он глуп как пробка и не понял зачем они Мансу, либо изначально знал цели Манса.

[TheDrugSS]

И получаеться либо он глуп как пробка и не понял зачем они Мансу, либо изначально знал цели Манса.

Это называется двойные стандарты. Болтонам, ЖТ, короче говоря одной стороне можно свои клятвы крутить как угодно, а Джону нет? С чего бы? Он ничего не нарушил, лично команд не отдавал. А о чем он догадывался никого трогать не должно.

[Tolik_sos]

Это называется двойные стандарты.

Я уже давно говорил что у меня в этом вопросе двойные стандарты. По двум причинам: первая в том что я позицинирую Джона как положительного персонажа и считаю что сравнивать его с отрицательными персонажами неправильно(лучше Болтонов - это для меня оскорбление Джона, а не комплимент ему), а во вторых он существует в мире Иных, тогда как Болтоны в мире Игры Престолов. И если Болтоны отвечают только за своих вассалов, то Джон отвечает за всех живых людей в Вестеросе. Цена его ошибки в сотни если не тысячи раз больше ошибки Болтонов.

Он ничего не нарушил

Он нарушил уже тем что сотрудничал с Мансом. Это уже преступление.

А о чем он догадывался никого трогать не должно.

Должно.

[AllX]

Это называется двойные стандарты. Болтонам, ЖТ, короче говоря одной стороне можно свои клятвы крутить как угодно, а Джону нет?

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10425.new.html#new

[Ром]

Джон не крутит. И не может. В принципе.  Это не реальный живой человек, это персонаж, придуманный Мартином. А вот Мартин крутит. Я вот думаю (и надеюсь, что прав), что он такие малоприлично огромные перерывы между книгами делает не только потому, что у него просто много других занятий, а этим заниматься как то в лом. ИМХО, он лостаточно тщательно, возможно, очень тщательно, подбирает и фильтрует     кажде слово и каждую ситуацию, особенно значимые для сюжета в целом. И в истории с Джоном он почему то не написал попросту - Мел передала Манса Джону, что бы тот распоряжался им по своему усмотрению, а Джон послал Манса освободить Арью от Рамси. Или - что Мел видела Арью в Винтерфелле и послала Манса при Джоне  в Винтерфелл. А написал именно как мы имеем (если книга все же одна и та же    ) Мел при Джоне  послала Манса найти Арью Старк, убегающую от свадьбы, в районе Длинного озера. Это то, что как мы знаем, слышал Джон. Что еще могла сказать Мел Мансу тетатетно, что хотел сам Манс, мы не знаем. В такой ситуации запрет со стороны Джона был бы однозначно вмешательством в политику - прямое противодействие действиям короля (Станниса), чьим представителем (причем не самым последним, а наоборот), выступает Мел.
Мартин все предусмотрел 

[Ром]

Он нарушил уже тем что сотрудничал с Мансом. Это уже преступление.

Это опять сугубо Ваше ИМХО. Манса помиловал король. О чем Джон недвусмысленно просил - не потому, что Манс ему родственник, а потому что знал Манса (точно лучше, чем мы с Вами), как человека, который однозначно будет теперь, (когда его войско разбито) полезнее для борьбы с Иными (выполнения НД своей миссии по защите человечества) живой, нежели мертвый. Теперь грехи простились.  Ради того, чтобы ГР не покинул Стену, Джон готов был пойти на конфликт со Станнисом. Ради того, чтобы Манс не отправился в лес искать ребенка - дочь гранлорда - нет.   

[Tolik_sos]

Манса помиловал король.

Цитату.

В такой ситуации запрет со стороны Джона был бы однозначно вмешательством в политику

Нет, потому что Манс дезертир и долг Джона, его убить.

Мел при Джоне  послала Манса найти Арью Старк

Они вместе послали его, Джон ему еще девочек поставил.

Мартин все предусмотрел

Да, заранее подготовил ошибки которые привели к падению Джона. И это Джоновы ошибки, как ошибки Неда привели того к смерти, и как ошибки Робба привели его к смерти.

[AllX]

Я вот думаю (и надеюсь, что прав), что он такие малоприлично огромные перерывы между книгами делает не только потому, что у него просто много других занятий, а этим заниматься как то в лом. ИМХО, он лостаточно тщательно, возможно, очень  тщательно, подбирает и фильтрует     кажде слово и каждую ситуацию, особенно значимые для сюжета в целом.

Сомневаюсь, первые три книги выходили с частотой через год, четвёртая через пять лет, пятая через шесть лет. То есть следуя вашему допущению, первые три книги Мартин писал халтурно, не подбирал тщательно слова и мало заботился о сюжете... По мне так наоборот, первые три книги наиболее динамичные и цельные. Последняя меня, вообще, разочаровала - сюжет топчется на месте, ранее симпатичные главные герои, начинают вызывать всё больше раздражения, и львиную долю книги занимает "гурманистическое порно"...
Вот здесь, кстати, очень чётко описаны ощущения читателя при прочтении (пост№5):
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,16695.0.html

Манса помиловал король.

А цитату можно? А то ЕМНИП Джон просил за Манса, но Станнис ему отказал. И вдальнейшем нигде не упоминалось, что Станнис знает о подмене...

Мартин все предусмотрел

Не обессутьте, но ваша вера в Мартина, отдаёт фанатизмом. Я подозреваю, что Мартин устал от Саги и начинает терять интерес, вы же слепо верите, что всё так и было задуманно...
Кстати из ЖЖ самого Мартина двухгодичной давности:
"Вчера я собирался написать о матчах, которые были на выходных, но вместо этого затянулся в писанину, и закончил главу Тириона с которой боролся полгода. Этот узел разрублен." (с)
Не кажется несколько странные формулировки для писателя у которого всё продуманно?