Является ли Джон Сноу предателем?

[Ром]

Не факт. Она все таки пришла к Джону и привела Манса. Если бы она не хотела бы чтобы Джон про это узнал она бы просто не предлагала это Джону, а сделала бы все сама без его участия.

Факт. Она послала Манса искать в лесу Арью не ради абстрактного гуманизма, знай она, что это не Арья, а Элис, скорей всего, и не парилась бы.

– Как хорошо ты знаешь север?
Он убрал лезвие.
– Так же как любой налётчик. Некоторые места лучше, другие хуже. Север большой. А что?
– Девочка, – сказала она. – Девочка в сером на умирающей лошади. Сестра Джона Сноу.
Кто ещё это мог быть? Она ехала к нему за защитой, это Мелисандра видела ясно.
– Я видела её в пламени, но лишь раз. Мы должны завоевать доверие лорда-командующего, а единственный способ – это спасти ее.

Мел и показала Джону Манса только тогда, когда сначала Манс

– Хочешь сказать, я должен её спасти? Костяной Лорд? – он рассмеялся. – Никто никогда не доверял Гремучей Рубашке, разве что идиоты. А Сноу не такой.

, а потом Джон (цитата ранее) убедили ее в том, что ГР Джон не позволит куда то со Стены отлучаться.
А отправить пленного одичалого со Стены без ведома ЛК НД она очевидно, правов не имела и физически не могла. И ей надо было как можно скорее завоевывать доверие Джона, а не ждать, когда там вернется Манс с Арьей -

Вы хотели найти способ спасти свою младшую сестру и при этом сохранить честь, которая так много значит для вас, обеты, которые вы принесли перед вашим деревянным богом, – она ткнула бледным пальцем. – Вот он, лорд Сноу, спаситель Арьи. Дар Владыки Света... и мой.

На самом деле интересней другое - почему Манс с копьеносицами не пересекся с Элис? Или они ее видели,а она их нет? Почему не пообщались? Возможно, Манс издалека разглядел, что это не Арья. Возможно, Элис тоже не подарок в плане скрытного передвижения,и не попалась им на глаза. Без ПОВа Манса можем только гадать.

[AllX]

Это уточнение, которое попадает под понятие оправдания. Но согласен на компромис:
"Нарушает ли Джон клятву дозорного, собравшись покинуть Стену?".

[Ром]

Не согласен. Получается двусмысленно. Если верно мое допущение, что Джон делал это ради спасения НД и ради объединения Севера для борьбы с Иными, получается, что по сути, он свой пост на Стене (не физической, а символа НД и щита человечества), не оставлял и не собирался. И многие считают, что Джон вообще не собирался покинуть Стену (не знаю, что они подразумевают  ) Потом -"Нарушает"  - это незавершенное действие, за которое несколько странно спрашивать, пока оно не закончено. ИМХО, правильней будет - Нарушил ли Джон клятву Дозорного, объявив о своем решении идти на Рамси?
Думаю, кто читал, вполне способны разобраться, о чем речь.   

[Tolik_sos]

Мел и показала Джону Манса только тогда, когда сначала Манс

И что? И Мел показывает Манса, Джону. Где ее внутреняя борьба и нежелание втягивать в это Джона? Мало того в том моменте Мел убеждает Манса, а не наоборот.

– Хочешь сказать, я должен её спасти? Костяной Лорд? – он рассмеялся. – Никто никогда не доверял Гремучей Рубашке, разве что идиоты. А Сноу не такой. Если его сестра нуждается в спасении, он отправит своих ворон. Я бы так и сделал.
– Он не такой, как ты. Он принёс свои обеты и намерен им следовать. Ночной Дозор не принимает чью-либо сторону. Но ты – не дозорный. Ты можешь делать то, чего он не может.

И прошу обратить внимание на то что даже поиск Арьй в лесу, это уже нарушенние обетов Джона, и Мел это хорошо осознает.

А отправить пленного одичалого со Стены без ведома ЛК НД она очевидно, правов не имела и физически не могла.

Могла. За ней Станнис.

Без ПОВа Манса можем только гадать.

ПОВ, Манса может быть только в Прологе или Эпилоге. Вы действительно этого хотите?
  На самом деле все намного проще, Манс ее даже не искал. Он заранее знал где она и знал как ее спасти, по-этому и попросил самых молодых и красивых из копьеносиц.

[Ром]

Могла. За ней Станнис.

Мочь то она могла, да кто ж ей даст? Джон прямо сказал, что он сделает с ГР, если тот покинет Стену. Может, Манс и ушел бы один скрытно, а может  и нет. А с 6 копьеносицами - точно нет. И еще раз - Мел хотела, чтобы Джон чувстововал себя ей обязаннным.  

ПОВ, Манса может быть только в Прологе или Эпилоге. Вы действительно этого хотите? .

После ПОВа Вонючки думаю, я выдержу и ПОВ Манса.  

[AllX]

После ПОВа Вонючки думаю, я выдержу и ПОВ Манса.

Имелось ввиду, что ПОВы пролога и эпилога умирают...

[AllX]

Потом -"Нарушает"  - это незавершенное действие, за которое несколько странно спрашивать, пока оно не закончено.

Как раз всё правильно! Джон ещё не завершил действия, поэтому и такая формулировка. А "спрашивать" с Джона никто и не собирается. Мы просто пытаемся охарактеризовать его действия (кстати незавершённые)))

объявив о своем решении идти на Рамси? Думаю, кто читал, вполне способны разобраться, о чем речь.

Тогда требую заменить Рамси на "наследника законного Хранителя Севера" Так как уточнение куда и зачем идёт Джон это третий вариант ответа, то есть оправдания поступка. А поступок - это уйти со Стену в сторону Юга)))

[Ром]

На самом деле все намного проще, Манс ее даже не искал. Он заранее знал где она и знал как ее спасти, по-этому и попросил самых молодых и красивых из копьеносиц.

Это Ваше ИМХО, ПОВа Манса пока нет. Манс сначала

Одичалый повернулся к Мелисандре.
– Мне понадобятся лошади. Полдюжины хороших лошадей. И в одиночку я не смогу ничего сделать. Несколько копьеносиц из Кротового Городка подойдут. Женщины для этого годятся лучше всего. Им девочка доверится скорее, и они помогут мне осуществить одну задуманную мною хитрость.

Думаю, Манс, пока ждал Мел, перебрал варианты и прикинул, что можно одним камнем убить двух снарков - найти Арью и отправить ее с одной-двумя копьеносицами на Стену, а самому с остальными внедриться в Винтерфелл и помочь там изнутри Станнису - накалить обстановку и замочить главного-важного. По дороге в Винтерфелл Арью они не встретили, в Винтерфелле (а скорее рядом с ним) узнали,что Арья там и никуда не убегала. Перешли к фазе 2, не забывая про фазу 1. Манс прямо сказал, что смерти не боится, он хотел умереть в бою. Ну и геройской смертью за Станниса обезопасить своего сына на будущее.

[AllX]

а самому с остальными внедриться в Винтерфелл и помочь там изнутри Станнису - накалить обстановку и замочить главного-важного

А изачем это нужно Мансу? при том что всё говорит о том, что Станнис вообще не в курсе, что он жив...
Так что это тоже только лишь ваше ИМХО.

[Ром]

Имелось ввиду, что ПОВы пролога и эпилога умирают...

Думаю, Манс по любому не жилец   . Зато, может, нам покажут в ПОВе, как он ловко махал мечем,  и наш спор о его спортивном разряде как то разрешиться  

А изачем это нужно Мансу? при том что всё говорит о том, что Станнис вообще не в курсе, что он жив...

Зачем, мы можем только предпологать без ПОВа Манса. Факт, что он это со своими "прачками" делал - убийства, сеющие недоверие и рознь среди лордов,сидящих в Винтерфелле, освобождение Арьи. Раз делал - значит зачем то ему это было нужно. Только предполагаю, но думаю, вероятность высока, что Манс (давно) искал подземный ход из Винтерфелла. Все эти аллюзии с Баэлем-бардом.  Они и Теона пытали, как он пробрался в замок. А найдя этот ход, он мог приподнести Винтерфелл Станнису на блюдечке. Но, видно не судьба.

[Tolik_sos]

Мочь то она могла, да кто ж ей даст?

А кто ей может помещать? Джон мог грозиться, но если бы он реально напал на Манса, это также было бы вмешательство в политику.

И еще раз - Мел хотела, чтобы Джон чувстововал себя ей обязаннным.

Правильно, и для этого просто необходимо втянуть в это дело Джона. Без его участия это теряет смысл.

Это Ваше ИМХО, ПОВа Манса пока нет. Манс сначала

одну задуманную мною хитрость.

Одну задуманную мною хитрость. Он это уже тогда спланировал.

найти Арью и отправить ее с одной-двумя копьеносицами на Стену, а самому с остальными внедриться в Винтерфелл и помочь там изнутри Станнису - накалить обстановку и замочить главного-важного.

Ну тогда бы он искал бы Арью, а он этого не делал.

Ну и геройской смертью за Станниса обезопасить своего сына на будущее.

Его сын в Староместе.

[Ром]

Тогда требую заменить Рамси на "наследника законного Хранителя Севера"

Не согласен. Двусмысленно. ХС - это не наследственная должность. По смерти Русе Рамси не становится автоматически  новым ХС. О законности Русе - ХС спорить не буду, это вообще офтоп. Мы не знаем есть ли завещание Русе, может он назначил своим наследником будущего ребенка от Фрейши. предлагаю - "на Рамси Болтона, сына Русе Болтона". Думаю, читатели знают, что Русе ХС, назначенный КГ ( Томменом или Джофри? не помню  точно, да это и не суть важно).

[Ром]

А кто ей может помещать? Джон мог грозиться, но если бы он реально напал на Манса, это также было бы вмешательство в политику.

Если бы Манс в облике ГР (который добровольно принял предложение Джона одичалым служить на Стене, подчиняться командирам НД) самовольно покинул часть    Стену, Джон имел полное право его, ГР (т.б. такого социально опасного, как ГР), казнить на месте. О чем он прямо и заявил. Не верить оснований нет, спросите Яноса. Никакой политики. Чисто служба.

Ну тогда бы он искал бы Арью, а он этого не делал.

Это Ваше ИМХО, мы не знаем. Как он мог найти в лесу Арью, если ее там не было? Поискал еще и нашел в Винтерфелле.

    Его сын в Староместе.

Только Манс об этом не знает.

[mod=Tosik]Не стоит на каждый пункт отвечать отдельным постом. [/mod]

[AllX]

Не согласен. Двусмысленно. ХС - это не наследственная должность. По смерти Русе Рамси не становится автоматически  новым ХС.

Что-то не припомню чтобы кто-то из наследников Великих Домов, каждый раз вступая в права наследства, заново проходил инициацию. Или хотя-бы получал какое-то подтверждение от ЖТ. Так что это опять только ваши домыслы. Титул ХС - наследуемый. И назначают новых хранителей только если старый дом закосячил перед ЖТ или не имеет наследников. Да и то, в последнем случае ищут близких родственников. Как это происходит в Долине.

О законности Русе - ХС спорить не буду, это вообще офтоп.

Вы можете считать как хотите. Но пока на ЖТ сидят те кто сидят, все их указы - законны.

Мы не знаем есть ли завещание Русе, может он назначил своим наследником будущего ребенка от Фрейши.

Ну, во первых не факт что Русе мёртв, это только допущение. Во вторых завещания у нас нет, а вот его слова есть. Он не двухсмыслеено высказывается по поводу отсутсвия взрослых наследников, в "трудную годину". Так что по поводу наследства это опять ваши фантазии, противоречащие тексту. У меня стало складываться впечатление, что вы, действительно, другую книгу читаете... Или может свою "по мотивам" пишите? И Станнис у вас за подменой Манса стоит и Рамси завещание на будущих детей Уолды оставил. Прям, полёту фантазии нет предела! Мартину писали?

Думаю, читатели знают, что Русе ХС, назначенный КГ ( Томменом или Джофри? не помню  точно, да это и не суть важно).

И? Это как-то принижает его легитимность? Поменять грандлорда - право короля!

[AllX]

Только Манс об этом не знает.

Ну мы же этого не знаем, а ВДРУГ Джон рассказал об этом Мансу перед командировкой??? Вы же часто такими допущениями пользуетесь