Является ли Джон Сноу предателем?

[hima]

Поменять грандлорда - право короля!

это Вы Станнису расскажите 

[Tolik_sos]

принял предложение Джона одичалым служить на Стене, подчиняться командирам НД

А до этого преклонил колени перед Станнисом и получил прощенние.

Первым перед королём преклонил колени новый магнар теннов Сигорн – точная копия отца, только моложе и меньше ростом: худой, лысеющий мужчина в бронзовых поножах и кожаной с бронзовыми чешуйками рубахе. Следующим подошёл Гремучая Рубашка в своём шлеме из черепа великана и бряцающем доспехе из костей и вываренной кожи. Под доспехами скрывалось жалкое, никчёмное существо со сломанными коричневыми зубами и пожелтевшими белками глаз.

И только как вассал Станниса перешел под командывание Джона.

– Как пожелаешь. У меня есть для тебя подарок, лорд Сноу, – король указал рукой на Гремучую Рубашку. – Он.
Леди Мелисандра улыбнулась:
– Вы говорили, что вам нужны люди, лорд Сноу. Полагаю, Костяной Лорд всё ещё на что-нибудь годен.

Это Ваше ИМХО, мы не знаем. Как он мог найти в лесу Арью, если ее там не было? Поискал еще и нашел в Винтерфелле.

Если бы он ее искал бы то он ее искал бы, а не ехал бы в Винерфел.

Только Манс об этом не знает.

Может и знать. От Джона или Вель.

[TheDrugSS]

  И что? И Мел показывает Манса, Джону. Где ее внутреняя борьба и нежелание втягивать в это Джона? Мало того в том моменте Мел убеждает Манса, а не наоборот.    
 

Так она и не втягивает. Она просто хочет завоевать доверие человека, который ограничен клятвой. Благо, она клятв не приносила, и может хоть голой плясать на трупах Болтонов - Вашим любимым "вмешательством в дела государства" это все равно не будет.

И прошу обратить внимание на то что даже поиск Арьй в лесу, это уже нарушенние обетов Джона, и Мел это хорошо осознает.  

Ну перегибать-то не надо? Мел осознает, что Джон не отправит на такие дела дозорных, чтобы не было лишних вопросов, вот и все.

На самом деле все намного проще, Манс ее даже не искал. Он заранее знал где она и знал как ее спасти, по-этому и попросил самых молодых и красивых из копьеносиц.

Ну да, ну да. Огромный сугроб возле башни ему кто навалил? Дух Джорамуна? Или он был в курсе метеосводок
Был может общий план. И копьеносиц именно взяли не в последнюю очередь потому, что женщине девушка быстрее поверит, чем грубому мужику. Это как бы очевидно.

Потом почитаю тему, вникну в предмет спора, но тут вроде мало что меняется по сути

[Tolik_sos]

Так она и не втягивает.

Втягивает, приходит к нему и расказывает о своем плане и просит помощь, а он ее дает. Это как раз и втягивание.

Мел осознает, что Джон не отправит на такие дела дозорных, чтобы не было лишних вопросов, вот и все.

– Он не такой, как ты. Он принёс свои обеты и намерен им следовать. Ночной Дозор не принимает чью-либо сторону. Но ты – не дозорный. Ты можешь делать то, чего он не может.

  Здесь нет и слова о "лишних вопрсах дозорных", а только слова о его обетах.

Огромный сугроб возле башни ему кто навалил?

Цитату, что это сделал Станнис.

Это как бы очевидно.

Если бы было бы так Манс не говорил бы

и они помогут мне осуществить одну задуманную мною хитрость.

Он уже тогда знал что сделает. И это как раз и как бы очевидно.

[Ром]

Что-то не припомню чтобы кто-то из наследников Великих Домов, каждый раз вступая в права наследства, заново проходил инициацию. Или хотя-бы получал какое-то подтверждение от ЖТ. Так что это опять только ваши домыслы. Титул ХС - наследуемый.

совсем нет. Титул гранлорда - наследуемый. Мы уже это обсуждали. Должность Хранителя (Севера, Юга, Запада, Востока) - назначаемая. Может быть назначен по традиции  наследник предыдущего Хранителя, а может - как в случае с Джейме - вообще нигде не наследник. Рамси как наследник Русе Болтона - дело короны, которая Рамси легитимизировала как Болтона, и Русе. Рамси как Хранитель Севера -  Нет, конечно Серсея может назначить, а Томмен подписать, только для Севера это будет только новым поводом послать КГ и в ней сидящих подальше.

[Tolik_sos]

Титул гранлорда - наследуемый.

Нет. Пример Мизинец Верховный Правитель Трезубца. Это также назначаемая должность.

[Ром]

Он уже тогда знал что сделает.

Что именно сделает? Посеет рознь  и подозрения между лордами в Винтерфелле? Спасет Арью? Поможет Станнису победить Русе и Фреев? Если бы он пошел один, он однозначно не мог на сто% попасть в Винтерфелл - встретив, даже ненарочно Арью, пришлось бы с ней вернуться на Стену. Поэтому вполне логично было взять с собой несколько женщин. Знать точно, что Арья в Винтерфелле, а не возле Длинного озера, он не мог. взялся за поиск Арьи, имея в виду еще один план, который Джона и НД не касался, зато касался Станниса.
Толик, все уже пережевано, у Вас одно мнение, у меня другое. Переубедить Вас во что бы то ни стало - такой сверхзадачи я перед собой не ставлю. Спасибо, что благодаря нашей с Вами (и не только нашей) дискуссии лично мне стали понятнее некоторые моменты ПЛИО.
Останемся каждый при своем мнении.
Я тут на другой интересный психологический момент обратил внимание - в своем письме Рамси никого не называет по имени - только себя и Вонючку (если это можно считать именем). С одной стороны - такое обезличивание других (особенно своих жертв) характерно для преступников - маньяков - психопатов, в принципе не воспринимающих и отказывающихся воспринимать индивидуальность жертвы, в то время как психологи рекомендуют пытаться индивидуализировать жертву в сознании маньяка - не просто девушка, не просто блондинка, а Мери Джейн или еще как. С другой - это может быть такой хитростью сумашедшего - среди прочих не назвать по имени и свою новобрачную. Ведь Рамси понимает - напиши он - я хочу назад свою жену Арью - и, если его жена уже у Джона, Джон может вполне резонно заявить и объявить - Рамси требует у меня Арью, в то время, как его жену зовут Джейни Пуль. Че за дела? - И положение Рамси на Севере резко ухудшается. А так у Джона вроде нет повода сразу обвинить Рамси во лжи и обмане всего Севера. Новобрачная и новобрачная. Выдаст - я снова на коне. Не выдаст - значит надо его срочно кончать.   

[TheDrugSS]

   Здесь нет и слова о "лишних вопрсах дозорных", а только слова о его обетах. 

Ну так если бы не обеты, он бы как любой лорд просто выслал бы отряд людей. В крайнем случае возглавил бы лично. Но точно не отправился бы в одиночку в лес искать девочку, которая еще непонятно где, не так ли? А все это невозможно, не втягивая братьев.

Цитату, что это сделал Станнис.

Это был сарказм...

[TheDrugSS]

С другой - это может быть такой хитростью сумашедшего - среди прочих не назвать по имени и свою новобрачную. Ведь Рамси понимает - напиши он - я хочу назад свою жену Арью - и, если его жена уже у Джона, Джон может вполне резонно заявить и объявить - Рамси требует у меня Арью, в то время, как его жену зовут Джейни Пуль. Че за дела? - И положение Рамси на Севере резко ухудшается. А так у Джона вроде нет повода сразу обвинить Рамси во лжи и обмане всего Севера.  

Тогда это "пишет" Русе, а не Рамси)

[TheDrugSS]

  Нет. Пример Мизинец Верховный Правитель Трезубца. Это также назначаемая должность.

Ну и что? Почему-то сами Ланнистеры, временно вручившие ему это грандлорство, вполне себе наследуют. Очевидно же, что все зависит от ситуации, а в этой ситуации Талли проигравшие, плюс личный враг Ланнов.

[Tolik_sos]

Что именно сделает?

Пойдет в Винтерфел спасать Арью.

пришлось бы с ней вернуться на Стену.

За этим его и послали, найти Арью и вернуться на Стену.

- в своем письме Рамси никого не

Для меня письмо Рамси это либо предсмертный бред сумасшедшого хорошо осознающего что его скоро кто - то его прибьет, либо написано не Рамси. Будь все так хорошо у него как он пишет он просто не писал бы это письмо, а сам бы пошел за Арьей и Теоном.

[Tolik_sos]

А все это невозможно, не втягивая братьев.

Какая у него разница, от его братьев? Он чем то отличаеться?

[AllX]

Поможет Станнису победить Русе и Фреев?

имея в виду еще один план, который Джона и НД не касался, зато касался Станниса.

Вы постоянно твердите о страстном желании Манса помочь Станнису. А я всё не пойму с чего? Тем более если Станнис не в курсе что Манс вообще жив... Манс так проникся делом Станниса или неожиданно стал альтруистом???

Для меня письмо Рамси это либо предсмертный бред сумасшедшого хорошо осознающего что его скоро кто - то его прибьет, либо написано не Рамси. Будь все так хорошо у него как он пишет он просто не писал бы это письмо, а сам бы пошел за Арьей и Теоном.

Если у него всё так хорошо, то писать письмо с угрозами выдавая свои намерения, действительно глупо.Единственный вариант: письмо - провокация, что-бы заставить Джона нарушить присягу. Но тогда письмо, наверное, не он писал...

[AllX]

Титул  гранлорда - наследуемый. Мы уже это обсуждали. Должность  Хранителя (Севера, Юга, Запада, Востока) - назначаемая. Может быть назначен по традиции  наследник предыдущего Хранителя, а может - как в случае с Джейме - вообще нигде не наследник.

Нет. Пример Мизинец Верховный Правитель Трезубца. Это также назначаемая должность.

Каждый ГррандЛорд (глава великого дома), является Хранителем какой-либо части Вестероса. И то и другое, по умолчанию, является наследуемым. Назначения на данные "позиции" является исключением, которое сами знаете что делает, и происходит лишь в крайних случаях, как то: совершение Великим Домом преступлений против Короны, либо отсутствие наследников. Да и то, в последнем случае претендует ближайший родственник, как мы видим в Долине. По поводу Рамси, вы хотите сказать, что являясь наследником грандлорда Севера, он не является наследным хранителем? То есть он рулит Севером, все северные лорды ему присягнули, а смотрящим\хранителем поставят кого-то другого? Требую указать прецендент!
Понятие Хранителя появилось при Таргах, немного фактов:
Хранитель Севера -титул появился после того, как Торрхен Старк, последний король Севера, преклонил колено перед Эйгоном Завоевателем. С тех пор и по конец Войны пяти королей титул неизменно передавался от Старка-отца к его наследнику. После того, как Робб Старк отказался присягать королю Джоффри Баратеону и вступил в войну с Западными Землями и Железным Троном, род Старков был объявлен изменниками, и верховенство было передано дому Болтонов, который вовремя перешел на сторону победителя и сумел зарекомендовать себя на новом месте непосредственным участием в Красной Свадьбе.
Хранитель Запада — титул, принадлежащий Ланистерам со времен Завоевания Эйгона и так же передающийся от отца к сыну.
Хранитель Востока — титул, пренадлежащий главе дома Аррен, лорду Орлиного Гнезда. Аррены являются Хранителями Востока уже более 200 лет. После смерти Джона Аррена король Роберт назначил сира Джейме Ланнистера Хранителем Востока. Это разозлило лордов Долины, после чего они начали называть лорда Роберта Аррена Настоящим Хранителем Востока. Чтобы заручиться поддержкой Долины Тирион Ланнистер посчитал необходимым вернуть титул дому Арренов. Лорд Тайвин Ланнистер вернул титул дому Арренов. Лорд Роберт Аррен стал Хранителем Востока.
Хранитель Юга - титул принадлежащий Тиррелам, со времён Эйегона Завоевателя, всегда передовался от отца к сыну.
Как видите, до Войны Пяти Королей, подвижек в фамилиях Хранителей, вообще никаких не было. Наследовал старший сын, без всякого утверждения престолом.
Немого обобщений по поводу феодальной модели Вестероса:

Спойлер

Феодальная пирамида и титулатура

В самых общих чертах феодальное общество Вестеросса соответствует европейскому средневековому, однако при внимательном рассмотрении имеет место ряд различий. Так, в вестеросской феодальной пирамиде значительно меньше уровней, и в то же время значительно четче обозначены прерогативы этих уровней.

King/Queen (король/королева) – вершина феодальной пирамиды. Почти всегда является по заместительству главой Великого Дома (Great House), «грандлордом» (great lord). Т.е. король Аэрис был одновременно Грандлордом Таргариеном.
Prince(ss) (принц, принцесса) – титул королевских детей любого возраста. В силу того, что Таргариены считали свое родство с Аэгоном Завоевателем важнее действительного происхождения от правящего короля, все они носили титул «принцы».
Самопровозглашенный Король Железных Осторов, Балон Грейджой, автоматически произвел в принцы своих детей (Ашу и Теона), однако же братья его (Эурон, Виктарион, Аэрон) статуса «принц» не имели. То же самое с Робертом Баратеоном – даже когда он стал королем, Станнис и Ренли всегда назывались просто лордами. С другой стороны, Бран и Рикон Старки после того, как Робб назвался Королем Севера, сразу же стали «принцами». Можно предположить, что свою роль в этом именословии сыграла прямая династическая преемственность: Грейджои лишь косвенно связаны со старыми Королями Камня-и-Соли, а Баратеоны – не менее косвенно со старыми Королями Штормов и свергнутыми Таргариенами, тогда как Старки от Королей Севера происходят напрямик.

Great lord/lady (грандлорд, грандледи) – глава Великого Дома. Титул строго формальный, в обращениях и даже во многих документах употребляется просто «лорд».
До восстания Узурпатора в Вестероссе насчитывалось Семь Великих Домов (в некотором роде, наследники старых Семи Королевств) плюс Правящий Дом Таргариенов.
На начало саги Великих Домов семь, а Великий Дом Баратеон контролирует два домена (свой старый плюс бывший Таргариеновский).
В конце третьего тома Великий Дом Старков пал (на бумаге его заменяет Великий Дом Болтонов), а Великий Дом Талли "на бумаге" замещается на Великий Дом Баэлишей.
Теоретически, статус грандлорда можно завоевать, на практике это малореально – легче скинуть одного из существующих и занять его место в уже готовой системе, чем всю пирамиду перекраивать. Тем не менее, именно такое перекраивание устроили Таргариены, когда завоевали Семь Королевств.
В силу локальных культурных особенностей Дорна, а также, вероятно, юридических условий его включения в Вестеросс Объединенный, все представители Великого Дома Мартеллов как правящего дорнийского дома зовутся «князьями» [перевод "принц" в данном контексте считаю ошибкой - К.И.]. В силу аналогичных особенностей кланы домена Севера зовут грандлорда Старка «таном».

Lord/lady (лорд, леди) - либо глава какого-либо Дома, либо представитель ветви, имеющий аналогичный статус благодаря соответствующему манору (Лансель Ланнистер на конец третьего тома имеет статус лорда Дарри, Рольф Спайсер - лорда Кастамере).
В случае наличия двух и более лордов в пределах одного Дома (не считая случаев отца и сына-наследника) со временем обычно происходит либо отщепление от старого Дома - нового (Карстарки от Картона Старка), либо разделение старого Дома на «старшую» и «младшую» ветви (Флинты из Кремневого Перста и Флинты из Вдовьего Дозора, Ройсы из Лунных Врат и Ройсы с Рунного Камня). «Время» может предполагать буквально несколько лет (Фоссовеи), может тянуться поколениями.
Обращаясь к истории нашего средневековья, в случае Ланселя Ланнистера, женатого на отдаленной родственнице прежних лордов Дарри, род каковых пресечен, для его/ее потомков возможно по особому королевскому дозволению ВЗЯТЬ себе герб и имя прежних лордов Дарри (или хотя бы только имя) вместо того, чтобы именоваться «Ланнистерами из Дарри» (судя по четвертому тому, этого не произойдет, однако возможность теоретически была).
Статус лорда предполагает родовой манор и дарует определенные права в пределах владения. Поскольку владение - отчуждаемо, постольку же отчуждаемым является статус лорда. Даруется сей статус указом короля (пока неизвестно, может ли его своей волей даровать грандлорд - есть сомнения, что статус дорнийских лордов всегда утверждался Железным Троном, скорее всего это право, как и многие другие, за собой сохраняет князь Дорнийский; но на то Дорн и автономия).
Все лорды являются вассалами грандлорда соответствующего домена. Возможно также, что один лорд является вассалом другого, более крупного (Фреи и Вэнсы, например). Есть вероятность, что в некоторых случаях малый лорд может быть вассалом и "большого ленника" (у Темплтонов и Далтов стопроцентно имеется немало вассалов, но вот есть ли среди них хоть один лорд? теоретически может быть).
Существуют также "бумажные лорды", т.е. лица, вполне официально носящие звание "лорда", но не имеющие Дома и манора (Варис, Халлен-пиромант). Их следует рассматривать не как членов феодальной пирамиды, но как служивых, стоящих сбоку от нее.

Landed knight (ленник) - глава или представитель Дома, не имеющего статуса лорда то ли по малой знатности, то ли по малому достатку, то ли по иным обстоятельствам. Земельное владение ленника, «лен», хотя и передается по наследству, но не является его собственностью и не может быть передано без дозволения сюзерена и подтверждения новым ленником тех условий, на которых данный лен был пожалован прежнему (обычно - омаж сюзерену плюс исполнение особых поручений и т.п.).
Все ленники являются вассалами лорда или грандлорда (прямой вассалитет вполне возможен и, похоже, не является чем-то необычным, особенно это касается тех ленников, которые по всем параметрам, кроме звания, домам "лордов" не уступают).
Обращение к рыцарю-леннику - «сьер» (Ser).
На Севере, где вера в Семерых не распространена и рыцарей почти не водится, место "ленника" занимает "хозяин" (master); (титул Гловеров - Хозяева Пущи). скорее всего, так же обстоит дело на Железных островах.

Knight (рыцарь) - низшая ступень феодальной пирамиды, «рыцарь без феода», имеющий лишь персональное достояние. Сие достояние может включать лишь снаряжение и лошадь, что ставит рыцаря на одну ступень с простым наемником, а может быть и достаточно немалым. Фактически, два конца шкалы «простых рыцарей» представляют собой сьер Дункан Высокий и сьер Кеван Ланнистер - ни тот, ни другой не имеют личных владений, но Дунк беден как церковная крыса, а на «банковском счету» Кевана достаточно, чтобы кормить дружину в двести мечей и, если надо, удвоить это число.
Рыцарь может поступить на службу к лорду любого уровня и на определенных условиях получить лен.
Обращение к рыцарю - «сьер» (Ser).
Должны существовать, но в тексте напрямую не указаны, аналоги звания и обращения "сьер рыцарь" для территорий Вестеросса, где не распространена вера в Семерых (Север, Железные острова).

Знаменосец, баннерет (bannerman) - средневековый термин, обозначающий лордов, обладающих собственным «знаменем» и соответствующим уровнем доходов. Хотя большинство баннеретов имеют статус лорда, очевидно, это не является необходимым – были бы достаточны средства для поддержания дружины нужного размера. Так что вполне возможен баннерет-ленник (Дуглас Темплтон, Дэзиэл Далт) или вообще просто рыцарь (Кеван Ланнистер).

[свернуть]

[Tolik_sos]

Ну и что?

Ну и то что эту должность, можно отобрать.

дый ГррандЛорд (глава великого дома), является Хранителем какой-либо части Вестероса.

Неправда Талли(Бейлиши), Баратеоны и Мартелы не являються - Хранителями.

Требую указать прецендент!

Джейме - ХВ.