Является ли Джон Сноу предателем?

[Ром]

Хима правильно отметил - косвенным доказательством. Манс говорит о том, о чем говорил и Станнис - демонстрации неотвратимости наказания. И потом множественное число- Мы и короли. Вообще, ретроспективно очень интересная сцена. Джон, сам того не зная, выказывает Мансу сочуствие и определенное доверие, как бы посмертно, и критикует решение Станниса. Манса это, наверняка, с одной стороны, забавляет, с другой, помня определенную сентиментальность и романтичность его натуры, наверное, и трогает. И он приводит Джону почти слово в слово аргумент Станниса. Мне еще первый раз эти слова показались абсолютно чужеродными для ГР.
Кстати, о том, что для Станниса закон на первом месте, а дело на втором. Он, конечно, законник, но когда речь идет о результате, он, во имя осуществления высшей, с его точки зрения справедливости, скрипя зубами готов нарушить буквы закона. Дал добро на убийство родного брата - дал. Трахал, грубо говоря, Мел, хотя был женат - да. Готов был зажечь родного племянника, который, в отличии от Ренли, точно ни в чем не был виноват, - да. Так что, ИМХО, если Мел прибавила к аргументу Джона еще и свою уверенность, что Манс должен остаться в живых, чтобы послужить АА, и предложила свое решение этой проблемы - и неотвратимость наказания будет продемонстрирована, и Манс будет жив и на крючке, и очевидно бесполезного и потенциально вредного ГР уберем, Станнис мог, опять скрипнув зубами, согласиться. 

[Ром]

Т.е. цитаты нет? Значит грандлорд у нас Русе Болтон. И Дредфорт стоит выше Винтерфелла.

Это Ваше ИМХО. Болтоны сейчас очевидно физически сильнее Старков в лице молоденькой девчонки, которая у них в плену. Винтерфелл разрушен. И тем не менее значительная часть Севера открыто против Болтонов и за Старков, не менее (если не более) значительная - пока тайно против Болтонов и за Старков. Оставшиеся темнят. Кроме Арнольфа Карстарка мы не знаем ни одного однозначно преданного Русе человека на Севере. И тот, без сомнения, предаст, когда запахнет жаренным (особенно, когда жаренное - он сам ). Должность Хранителя не делает остальных лордов этой стороны твоими вассалами - Талли не являлись вассалами ни Ланнистеров, ни Арренов. Мартеллы стопудово не являлись вассалами ненавистных им Тирреллов.

[Ром]

Он требует принесения присяги и заложников...

Какой присяги - воинской или вассальной?  Требовать он может много чего. Присягу (никакую) нам ЕМНИП, ни разу не показали. А вот заложников тот же Мандерли точно не привез. И про других лордов, ЕМНИП, что привезли, не сказано.

[Tolik_sos]

Какой присяги - воинской или вассальной?

А есть ли вообще воинская присяга в Вестеросе? Можете дать такую цитату. Представить себе Тайвина Ланнистера стоящего на коленях перед Недом Старком во время востания Грейджоев достаточно сложно.

Это Ваше ИМХО.

Несогласен, командует Русе Болтон к Старкам не имеющий никакого отношения. И выдумывать что - то, это плодить ненужные сущности.

тем не менее значительная часть Севера открыто против Болтонов и за Старков

Не за Старков, а за Станниса. Это две разные вещи. Вообще все разошлись между двумя врагами Робба Старка: Станнисом и Русе. В нейтралитете один Рид, политика которого не понятна и все. Даже в РЗ положенни королевства Робба было лучше, до прихода Джейме.

пока тайно против Болтонов и за Старков.

Если начнеться новая война, то это конечно изменит растановку сил и возможно возродит дом Старков. Но это будет новая война, которая начнеться с дезертирства лордов Севера от Станниса и Русе, или от чьего - то указа например Станниса.

Должность Хранителя не делает остальных лордов этой стороны твоими вассалами - Талли не являлись вассалами ни Ланнистеров, ни Арренов.

Но все без исключения лорды приехавшие к Русе признали его своим синьером и стали его вассалами. Надеються они предать его или не надеються не суть важно. Факт признания произошел.

[Tolik_sos]

Кстати, о том, что для Станниса закон на первом месте, а дело на втором.

Проблема в том что никакой проблемы в помилованний Манса у Станниса нет. А вот делать такую интригу и потом попасться это колосальная потеря авторитетеа, единственого что у него осталось.
   Одно слово Станниса и Манс свободный человек, а учитывая что ЛК НД - предлагает именно это, то и среди дозорных проблем не будет.

[Ром]

Проблема в том что никакой проблемы в помилованний Манса у Станниса нет.

Вы это пальцам Давоса расскажите.  Что Мел была крайне озабочена тем, чтобы Манс не светился, уже писал. Реакция НД (особенно таких, как Марш) на воскрешенного Манса вряд ли сильно отличалась бы от реакции на Манса помилованного. Толик, у нас нет данных, что это - самодеятельность Мел. ИМХО, нет их и у Джона. Вы считаете, что есть у нас и, главное, откуда то есть у Джона. Дальше не вижу смысла спорить по данному поводу.

[Tolik_sos]

Вы это пальцам Давоса расскажите.

Да и в этом весь Станнис, он не мог отпустить Манса без какого либо наказания. Просто не мог. Но такого наказания нет, а значит это не Станнис.

Манса вряд ли сильно отличалась бы от реакции на Манса помилованного.

Как и не отличалаеться от того что Станнис провел одичалых через Стену. Кроме того эту реакцию можно направить на Джона, а не на Станниса.

ИМХО, нет их и у Джона.

А это не имеет значения. Станнис судил Манса и вынес ему приговор. Если нет никаких доказательств того что Манса помиловали то он так и остаеться преступником.

Толик, у нас нет данных, что это - самодеятельность Мел.

Да и в таком случае мы должны не выдумывать какое - то мифическое помилование, а идти к основам, а именно к суду над Мансом.

[Ром]

Но все без исключения лорды приехавшие к Русе признали его своим синьером и стали его вассалами.

Где? Когда?

А есть ли вообще воинская присяга в Вестеросе? Можете дать такую цитату. Представить себе Тайвина Ланнистера стоящего на коленях перед Недом Старком во время востания Грейджоев достаточно сложно.

А зачем одному Хранителю вставать на колено перед другим? Вы считаете, что признать другого лорда военачальником/командиром над собой и принести вассальную присягу чьему-то дому от имени своего дома - одно и то же? Титула Гранлорда нет. Есть титул Верховного лорда

Верховный лорд Трезубца и к тому же лорд Харренхолла. Санса не понимала, чему он так радуется – эти его титулы столь же пусты, как и титул Галлина-пироманта. .. Кроме того, лорды Трезубца присягнули на верность Риверрану, дому Талли и королю Севера – никогда не примут они Мизинца как своего сюзерена.

Присяга дается дому Верховного лорда.
А для Севера Старки очевидно значат больше, чем Талли для РЗ. И если РЗ еще более-менее в досягаемости для Ланнистеровских штыков, то на Севере Болтонам можно рассчитывать только на себя и Фреев. И что легче - принуждать лордов Севера признать Верховным лордом Севера Болтона или подтвердить их присягу Старкам в лице как бы единственного потомка Неда? Русе это прекрасно понимает.  И помнит, что могут быть живы Бран и Рикон. И что Джон, кстати, тоже как-бы сын Неда Старка, Болтоны, думаю, не забыли. 

[Ром]

Если нет никаких доказательств того что Манса помиловали то он так и остаеться преступником.

Доказательство - живой Манс рядом с ближайшим к Станнису человеком - Мел.

[Tolik_sos]

Доказательство - живой Манс рядом с ближайшим к Станнису человеком - Мел.

Это не доказательство.

[Tolik_sos]

Где? Когда?

Цитату уже приводил.

Вы считаете, что признать другого лорда военачальником/командиром над собой и принести вассальную присягу чьему-то дому от имени своего дома - одно и то же?

Я просил цитату а не ваше ИМХО.

Есть титул Верховного лорда

И этого титула также нету только в РЗ. Нед не был Верховным Лордом, а был просто лордом Винтерфела. Как и Тайвин был просто лордом Кастерли Рок. А вот Роберт Аррен - Защитник Долины, Мизинец - вообще лорд-правитель Трезубца, лорд-хранитель Долины, Мейс Тирелл - Защитник Дорнийских Марок, верховный маршал Простора, Доран у нас - лорд Солнечного Копья, принц дорнийский.

Русе это прекрасно понимает.

Русе отдает власть Рамси? Цитату?

дому Талли и королю Севера – никогда не примут они Мизинца как своего сюзерена.

Все без исключенния лорды это приняли. Даже Лорд Риверрана женатый на Ланнистерше, что чётко показано в книге.

[AllX]

Главной цели Вы все равно не называете.

Главная цель получить в приданное Винтерфел с прилегающими замлями. Ну и владея Винтерфелом повысить авторитет среди северян.

И тем не менее значительная часть Севера открыто против Болтонов и за Старков

По фамильно перечислить можете? Я кроме Горных Кланов пока никого не увидел. Да и то они не столько против Болтонов, сколько за Станниса. По тому как тот достиг их расположения (по советам Джона), лично оказывая им знаки внимания. В отличие от Старков, кстати...

Кроме Арнольфа Карстарка мы не знаем ни одного однозначно преданного Русе человека на Севере.

А не надо никакой преданности, достаточно соблюдения вассальной присяги. Или вы хотите сказать, что Север беззаговорочно предан Старкам? Тогда вспомните сцену совещания Лордов Севера, когда что-бы взять власть в свои руки Роббу потребовалось вмешательство Призрака. Нет никаких вечных клятв и бесконечной лояльности. Сила - решает всё!!!

И что Джон, кстати, тоже как-бы сын Неда Старка, Болтоны, думаю, не забыли.

И что? На Стене настоящий Тарг был и его даже Роберт-детоубийца не тронул. Или вы считаете, что Болтоны клятву дозорного в "ниже пояса" не ставят, так же как Джон и вы?

[chief]

Роббу потребовалось вмешательство Призрака

Серого Ветра...

[AllX]

Серого Ветра...

Да, конечно Серого Ветра. Признак - волк Джона...

[TheDrugSS]

   Какой?

Свадьба в Винтерфелле и с Арьей(даже лже) - практически единственный шанс Болтонов удержаться у власти. Так как именно это позволяет им надеяться, что люди со временем забудут детали(вроде Красной Свадьбы) и будут считать Болтонов хотя бы отчасти законными ХС.

По-поводу их "силы" и "присяги лордов" - плз, не надо иллюзий. Мы сами видели как Русе вернулся на Север. Еще слышали как он сам по-поводу надежности этой присяги отзывается.