Обсуждение "фрагментов памяти"

[Эоэлла]

А кто-то ещё сомневается?

Собственно, только в том, что они изыскивают такие сложности, какие я описала выше.

[Noal Charin]

Вот где, например, видано, чтобы абсолютный монарх, даже, скорее, деспот, не просто терпел, а специально держал при себе человека, который бы прилюдно его крыл матом и называл земляным червяком?

Насколько я понимаю, это дополнительный предохранитель, встроенный в систему власти у Шончан умными людьми, которые понимали, что абсолютная власть развращает абсолютно. Вот и ввели некий противовес абсолютной власти.
Кстати, отсюда вытекает дополнительное косвенное доказательство (если прямых слов Туон недостаточно) того, что настоящие Соэ'фейя есть только у императорской семьи: остальным этот ограничитель не нужен, над ними есть начальники.

[Шарин Налхара]

Насколько я понимаю, это дополнительный предохранитель, встроенный в систему власти у Шончан умными людьми, которые понимали, что абсолютная власть развращает абсолютно. Вот и ввели некий противовес абсолютной власти.

Мне это больше напоминает специального человека у римского Цезаря, который напоминал ему о том, что Цезарь смертен и тоже человек

[Shurik]

Вот где, например, видано, чтобы абсолютный монарх, даже, скорее, деспот, не просто терпел, а специально держал при себе человека, который бы прилюдно его крыл матом и называл земляным червяком?

Если я не ошибаюсь, история знает такие примеры или подобные им. Многие монархи держали при дворе шутов, среди них один точно получил аристоратический титул. Как правило, это были образованные и умные люди, которые имели возможность на прямую говорить королю то, что считали нужным. Про мат и прочее непотребство говорить не буду, ибо неосведомлен, но, уж точно, многие из них имели возможность переступать ту черту, которую не могли переступить другие подданные короля влючая свиту.

[Noal Charin]

Во-первых, никто бы не позволил бы Высокородным называть кого-то Говорящим Правду, не буде это им позволено.

Почему нет? Это кому-то угрожает? Ну стараются Высокородные, насколько возможно, подражать императорской семье, чем это плохо? Пусть себе забавляются.
Вот если бы они посмели голову обрить - тогда конечно, эту голову надо рубить сразу, потому как претензия на власть.

Где тут сказано, что Говорящие есть только у императорской семьи для меня большая загадка есть.

Денис II уже ответил. Цитату дать или сам прочитаешь?

Где это видано, чтобы подобный человек мог быть рабом-собственностью, ежели с ним хозяин нифига сделать не может (ни приказывать, ни наказывать, ни т.д.)?

Ещё раз: это лишь твоя логика (и моя, кстати, тоже), но Шончан могут думать иначе. Я в своё время
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1379.msg543145.html#msg543145
приводил ещё одно соображение (извини за самоцитату):

Когда Туон говорит, что "Глашатаи Высокородных были со'джин", это какбэ подразумевает, что Говорящие Правду со'джин не являются.

Но и это всего лишь логика. Как, кстати, сказано в оригинале? Может быть, там яснее.

В-третьих, где ты вычитал, что Селусии предлагали стать свободным человеком? Говорится, что Селусии предложили в свое время выбрать для себя любую должность.

Читай внимательней:

В день шестнадцатых именин Туон, когда голову девушки выбрили впервые, она сделала Селусии традиционные подарки от своего Дома: маленькое поместье – за проявленную заботу; прощение – за порку, без которой нет воспитания; по мешку с сотней золотых монет-тронов – за каждый раз, что ей приходилось наказывать подопечную. На Высокородных, собравшихся на прием, где Туон впервые представили как взрослую, произвело незабываемое впечатление количество мешков с золотом – их оказалось немало, многие из присутствовавших такого богатства не имели.

Какое у раба (даже со'джин) может быть поместье? И зачем рабу так много денег? Здесь явно речь идёт о том, что Селусии даётся вольная с обеспечением достойной жизни, как это полагается у Шончан.

[Noal Charin]

Мне это больше напоминает специального человека у римского Цезаря, который напоминал ему о том, что Цезарь смертен и тоже человек

Слегка похоже, но вряд ли этот человек бил Цезаря по морде (да ещё и прилюдно) и по всякому прилюдно обзывал.

[Rubanok]

Да прямо там и сказано. Туон думает, что некоторые называют своих слуг Говорящими Правду, каковыми те на самом деле не являются.

А кто этих шончан поймёт, у них всё... своеобразно. Вот где, например, видано, чтобы абсолютный монарх, даже, скорее, деспот, не просто терпел, а специально держал при себе человека, который бы прилюдно его крыл матом и называл земляным червяком?

Еще раз: речь о формальной стороне вопроса. Называют Говорящими, дают им такое звание, значит имеют право официально. Насколько эти Говорящие соответствуют смыслу, которое ДОЛЖНО вкладываться в это звание - другое дело. У нас нет примеров других Говорящих, не связанных с имперской семьей. Да и те, право, те еще персы - одна Отрекшаяся, а вторая собственность/бывшая собственность. Мы не знаем насколько прочие Говорящие соответствует или не соответствуют. Факт в том, что они существуют.

Ну а это тут при чем? Еще раз: в императорской семье, Говорящие обладают такими правами и обязанностями, что становления таковой из числа да'ковале или принадлежность к таковым, ставит под сомнение здравый смысл такого её положения и вообще способность таковой исполнять свои обязанности должным образом. В цитате Туон как раз это и указывается.

[Alena_grey]

Какое у раба (даже со'джин) может быть поместье? И зачем рабу так много денег? Здесь явно речь идёт о том, что Селусии даётся вольная с обеспечением достойной жизни, как это полагается у Шончан.

В культурных  традициях  многих  рабовладельчиских  стран  раб принадлежащий монарху мог  быть и великим визирем и  полководцем занимающим должность минобороны или  начальника генштаба.
При этом они оставались  рабами, но  могли   скомандовать многим  знатным и свободным: "упал-отжался". И те  падали и  отжимались. Во избежание.

[Rubanok]

  Почему нет? Это кому-то угрожает? Ну стараются Высокородные, насколько возможно, подражать императорской семье, чем это плохо? Пусть себе забавляются.
Денис II уже ответил. Цитату дать или сам прочитаешь?  

Т.е. Говорящего право иметь есть только у императорской семьи, но прочим это тоже позволено? Вы не находите тут некоего противоречия? Неважно, что Говорящие прочих Высокородных "не настоящие". Они есть. Я не знаю как можно отрицать то, что написано черным по белому. Как мне еще цитату из ПОВа Туон выделить, чтобы до тебя дошло?

Читай внимательней:   Какое у раба (даже со'джин) может быть поместье? И зачем рабу так много денег? Здесь явно речь идёт о том, что Селусии даётся вольная с обеспечением достойной жизни, как это полагается у Шончан.

Дружище, ты с дуба рухнул? Где сказано, что рабы в Шончан собственности не имеют? Поместье чтобы там жить и/или получать доходы, деньги чтобы тратить. Они и семьи имеют если что. И наградами их тоже награждают. Вспомните семью Карида и подарок Туон ему.

[wRAR]

Вот где, например, видано, чтобы абсолютный монарх, даже, скорее, деспот, не просто терпел, а специально держал при себе человека, который бы прилюдно его крыл матом и называл земляным червяком?

Это где такое?

[Noal Charin]

Я не знаю как можно отрицать то, что написано черным по белому.

Аналогично.

Где сказано, что рабы в Шончан собственности не имеют? Поместье чтобы там жить и/или получать доходы, деньги чтобы тратить.

А где сказано, что имеют?

Они и семьи имеют если что. И наградами их тоже награждают. Вспомните семью Карида и подарок Туон ему.

Семья - сама по себе, право собственности - само по себе, при чём тут одно с другим?
Какие награды? Кукла?
Откуда известно, что жена Карида и его дети тоже да'ковале?

[Rubanok]

  Аналогично.  

А где сказано, что имеют?    

Семья - сама по себе, право собственности - само по себе, при чём тут одно с другим?
Какие награды? Кукла?
Откуда известно, что жена Карида и его дети тоже да'ковале?

Лол.

На примере той же Селусии. НИГДЕ не говорится, что ей на тех именинах даровали свободу/сделали свободной. Её одарили подарками и предложили любую должность. На этом всё. Ту же Алвин Сюрот возвысила до со'джин, но нигде ранее не говорилось, что та являлась собственностью (собственно нигде до того момента не показывали сул'дам-собственность). Что же это за возвышение, если человека обращенного в элитного раба лишают его собственности (движимого и недвижимого имущества)?

А как ты себе представляешь брак свободнорожденного с рабом? Не надо задавать глупые вопросы - всё есть в тексте:

Все ее несколько любовников были равного с ней ранга мужчины с которыми она могла встречаться открыто и распрощаться навсегда, когда один или другой получал приказ о переводе или повышении. А теперь со'джин. Не было ничего зазорного в том, чтобы спать с принадлежавшим вам собственным со'джин, конечно, пока вы это не афишируете. Он мог как обычно положить тюфяк в ногах постели, даже если он никогда на нем не спал. Но освобождая со'джин, лишаешь его всех прав и привилегий над которыми так смеялся Байл, а это было верхом жестокости. Нет! Она снова лгала, избегая основного вопроса, и хуже всего... лгала себе. Она искренне хотела вступить в брак с человеком Байлом Домоном. И она была сильно неуверенна, что могла бы заставить себя вступить в брак с освобожденной собственностью.

По-моему тут четко указывается на то, что брак между свободным человеком и да'ковале невозможен. Со'джин это наследственная каста высших служителей. Это значит, что дети, например, Карида и дети его детей и т.д. тоже рабы. Что тут непонятного? Короче, иди перечитывай главы про Шончан и не вводи в заблуждение людей.

[Noal Charin]

Со'джин это наследственная каста высших служителей. Это значит, что дети, например, Карида и дети его детей и т.д. тоже рабы.

Мать Эгинин - со'джин, сама Эгинин - свободный человек.

[Noal Charin]

На примере той же Селусии. НИГДЕ не говорится, что ей на тех именинах даровали свободу/сделали свободной. Её одарили подарками и предложили любую должность. На этом всё.

Как ты себе представляешь со'джин, которой "предложили любую должность"? Со'джин выполняет приказы своего господина. Как раз в случае Селусии всё говорит за то, что ей была дарована свобода. И не факт, кстати, что до этого она была со'джин - скорее, просто да'ковале.

[Rubanok]

  Мать Эгинин - со'джин, сама Эгинин - свободный человек.

А кто сказал, что мать Эгинин стала собственностью ДО рождения дочери? Очевидно что это произошло позже. Вот если бы она УЖЕ была да'ковале, то и дочь её тоже была бы рабой.