Обсуждение "фрагментов памяти"

[Rubanok]

  Как ты себе представляешь со'джин, которой "предложили любую должность"? Со'джин выполняет приказы своего господина. Как раз в случае Селусии всё говорит за то, что ей была дарована свобода. И не факт, кстати, что до этого она была со'джин - скорее, просто да'ковале.

Нормально я себе представляю. На новой должности она будет продолжать исполнять приказы своих господ. Там ничего не сказано в тексте про дарование свободы. И я кажется привел цитату той же Эгинин, где указано, что вырвать привилегированного и потомственного раба из существующей системы прав и обязанностей, сделав его свободным, значит поступить жестоко, т.к. все привилегии и власть вылетают в трубу. Т.е. одно противоречит другому - Селусию одаривали, а по вашей точке зрения получается, что её лишали всех прав и привилегий. Если бы ей, скажем даровали свободу с одновременным возвышением до Высокродной, то это еще куда ни шло. Но об этом тоже опять ни слова. Со'джин императорской семьи и самой Императрицы это куда значимый профит, чем возвышение до любого Высокородного (ну, разве что тебя ставят в линию наследования ХТ).

[supermario2]

As Tam attacked again, Rand lifted the sword and-

Судя по построению фразы, Тэм всерьез атакует Ранда, иначе Ранд не держал бы меч опущенным, как делают, когда не хотят сражаться, а стоял бы в стойке, так как Тэм СНОВА атаковал.

[Денис II]

Если я не ошибаюсь, история знает такие примеры или подобные им. Многие монархи держали при дворе шутов, среди них один точно получил аристоратический титул. Как правило, это были образованные и умные люди, которые имели возможность на прямую говорить королю то, что считали нужным. Про мат и прочее непотребство говорить не буду, ибо неосведомлен, но, уж точно, многие из них имели возможность переступать ту черту, которую не могли переступить другие подданные короля влючая свиту.

Только одно но. Шуты официально числились дураками, и всё, что они говорили как бы не воспринималось всерьёз – ну что с дурака возьмёшь, он же не понимает, что говорит. И хотя по факту это было не так, эта отмазка позволяла монарху сохранить лицо.

Еще раз: речь о формальной стороне вопроса. Называют Говорящими, дают им такое звание

А вот что они официально дают кому-то такое звание, нам ничего не известно. Нам сказали только, что они называют так своих со'джин.

Это где такое?

  В Шончании.

[Rubanok]

Судя по построению фразы, Тэм всерьез атакует Ранда, иначе Ранд не держал бы меч опущенным, как делают, когда не хотят сражаться, а стоял бы в стойке, так как Тэм СНОВА атаковал.

Вообще-то есть стойки и приемы, когда клинок опущен вниз, т.е. удар из этого положения наносится снизу вверх. Непонятно при чем тут хотел атаковать/не хотел.

[Тереза]

может Ранд учится по-новой владеть мечом? больше всего на это похоже. Зачем бы ему в реальном бою хвататься за меч?

[Rubanok]

А вот что они официально дают кому-то такое звание, нам ничего не известно. Нам сказали только, что они называют так своих со'джин.

Еще один слепой?
Написано:

Многие Высокородные называли своих Глашатаев Соэ'фейя, но Глашатаи Высокородных были со'джин и знали, что, несмотря на звание Соэ'фейя, их могут наказать, коли сказанное придется хозяевам не по вкусу. Говорящей Правду нельзя приказывать, ее нельзя никоим образом принуждать или наказывать. От Говорящей Правду требуют говорить чистую правду, какой бы горькой она ни была, хочешь ты ее слышать или нет, и она обязана сделать все, чтобы ее услышали.

Написано звание, значит это звание. Как мне еще выделить слова в тексте, чтобы вы и Ноэл смогли их прочитать?

[Денис II]

Еще один слепой?

Слушай, дарагой, ты здесь самый умный, да? Тебе это кто-нибудь сказал, или ты сам так решил?

Написано:Написано звание, значит это звание. Как мне еще выделить слова в тексте, чтобы вы и Ноэл смогли их прочитать?

Как и следовало ожидать, перевод здесь слегка вольный. В оригинале:
Many of the Blood called their Voices Soe'feia, but Voices of the Blood were so'jhin, and knew they could be punished if their owners were displeased by what they said even if they were called Soe'feia.
Т. е. «несмотря на то, что их называли сое'фея».

[Rubanok]

Слушай, дарагой, ты здесь самый умный, да? Тебе это кто-нибудь сказал, или ты сам так решил?
Как и следовало ожидать, перевод здесь слегка вольный. В оригинале:
Many of the Blood called their Voices Soe'feia, but Voices of the Blood were so'jhin, and knew they could be punished if their owners were displeased by what they said even if they were called Soe'feia.
Т. е. «несмотря на то, что их называли сое'фея».

Слушай дарагой, если ТЫ такой умный, то и начинать надо было с цитаты, а не пустопорожнего трепа. А то идет переливание из пустого в порожнее второй день.
Даже если их просто так называют, значит на это им позволено. Официально. Только слепой не заметит, как Шончан поведены на законах и традициях. И если бы называть кого-то Говорящим не было бы позволено законом и/или традицией, то их бы так никто и не называл. Но нет, опять я читаю про то, что якобы только у императорской семьи есть Говорящие, хотя открытым текстом сказано, что и другие так же назначают Говорящих. Насколько они соответствуют это другой вопрос, на что я указывал ранее.

[Влaдимир]

Только слепой не заметит, как Шончан поведены на законах и традициях.

Скорее, Шончан повернуты на субординации. А это не влечет за собой право императорской семьи вмешиваться во взаимоотношения подданных с собственностью. Скорее, даже наоборот: если станет известно, что Императрицу волнует, как ее подданные обращаются с их же собственностью, это не принесет ей много чести. Последнее уже ИМХО, впрочем.

[Rubanok]

Скорее, Шончан повернуты на субординации. А это не влечет за собой право императорской семьи вмешиваться во взаимоотношения подданных с собственностью. Скорее, даже наоборот: если станет известно, что Императрицу волнует, как ее подданные обращаются с их же собственностью, это не принесет ей много чести. Последнее уже ИМХО, впрочем.

Как бэ императорская семья может делать почти все что хочет, а Императрица вообще все что хочет, даже если это выходит за рамки закона. Но если говорить о традициях, то обращение с собственностью и т.д. как-то иначе, нежели это регламентируют эти самые традиции (да и закон), тоже не принесет ей много чести.

[Noal Charin]

И я кажется привел цитату той же Эгинин, где указано, что вырвать привилегированного и потомственного раба из существующей системы прав и обязанностей, сделав его свободным, значит поступить жестоко, т.к. все привилегии и власть вылетают в трубу.

Ты собственные цитаты (которые по-прежнему приводишь без указания книги и главы) до конца читаешь?

Но освобождая со'джин, лишаешь его всех прав и привилегий над которыми так смеялся Байл, а это было верхом жестокости. Нет! Она снова лгала, избегая основного вопроса, и хуже всего... лгала себе. Она искренне хотела вступить в брак с человеком Байлом Домоном. И она была сильно неуверенна, что могла бы заставить себя вступить в брак с освобожденной собственностью.

Всё же написано: Эгинин лжёт сама себе, пытаясь уйти от проблемы. Да и какие-такие особые права и привилегии у со'джин Домона, принадлежащего Капитану Зелёных Эгинин?

Т.е. одно противоречит другому - Селусию одаривали, а по вашей точке зрения получается, что её лишали всех прав и привилегий.

Не получается. Была да'ковале Селусия, стала богатым свободным человеком, с собственным поместьем и возможностью занять достаточно высокую должность, открывающую возможность карьерного продвижения и получения звания Высокородной.

Со'джин императорской семьи и самой Императрицы это куда значимый профит, чем возвышение до любого Высокородного (ну, разве что тебя ставят в линию наследования ХТ).

И эти люди осуждали нехороших Шончан за то, что у них существует рабство...

По-моему тут четко указывается на то, что брак между свободным человеком и да'ковале невозможен.

Это - твоя трактовка, прямо такого не сказано. Возможно, это личные тараканы Эгинин.

Со'джин это наследственная каста высших служителей. Это значит, что дети, например, Карида и дети его детей и т.д. тоже рабы.

С чего ты взял, что звание со'джин передаётся по наследству?
На мой взгляд, это конкретное возвышение конкретного да'ковале.
И Карид, кстати, не со'джин.

Вот если бы она УЖЕ была да'ковале, то и дочь её тоже была бы рабой.

Опять же, это лишь твои предположения. Довольно логичные, но всего лишь предположения.

[Влaдимир]

С чего ты взял, что звание со'джин передаётся по наследству?

Это в ПоВе Сюрот есть. Про Алвин она думает что-то вроде "Ведет себя, будто потомственная СоДжин" или как-то так.

[Noal Charin]

Как бэ императорская семья может делать почти все что хочет, а Императрица вообще все что хочет, даже если это выходит за рамки закона.

Это только так кажется. На самом деле и члены императорской семьи, и сама Императрица, да живёт она вечно, весьма жёстко связаны понятиями чести.

[Rubanok]

Опять же, это лишь твои предположения. Довольно логичные, но всего лишь предположения.

Ноэл, короче, всё есть в тексте. Это не мои фантазии или предположения. Эгинин размышляет над возможностью брака на бывшем со'джин, а не о браке на со'джин. Свободный человек с рабом браком сочитаться не может. Про то, что со'джин и да'ковале в принципе передают этот свой статус детям, родившимся в рабстве, указано в тексте (например, в прологе того же ВТ, в ПОВе Сюрот на Тремалкине) и Путеводиетеле:

Для свободнорожденного и его семьи это очень редкая возможность удостоится чести быть избранным слугой высокого ранга, способом достичь такого положения и встать над прочими свободнорожденными является проявление должного рвения. Потеря свободы, даже для будущих поколений, это ничтожная цена за реальные привилегии.

И нигде не говорится, что со'джин не могут владеть каким-то имуществом, в частности не иметь своих собственных денег или поместий. Нигде не сказано, что Селусии предлагали свободу или что она не владеет собственностью. Высокопоставленный раб должен иметь нечто большее, чем просто возможность отдавать приказы от лица своего хозяина или действовать на свое личное усмотрение распоряжаясь свободнорожденными. Это весьма сомнительные привилегии, если они не позволяют вместе с тем обладать некими материальными благами, в том числе движимым и не движимым имуществом. В обще упоминается, что высокопоставленный раб обладает властью/влиянием, которыми не может обладать даже Высокородный свободнорожденный. Т.е. что это профит!!111одын в понимании Шончан. Поэтому мнение, что Селусии предлагали свободу и какие-то жалкие поместье и кучку золота (даже без присвоения статуса Высокродной) выглядит странно. Ей предлагали конкретно должность, но не свободу. Это то, что есть в тексте. Хочешь опровергнуть - найди цитату мои утверждения опровергающую.

[Денис II]

Даже если их просто так называют, значит на это им позволено. Официально.

Вот как раз официальная позиция по этому вопросу нам неизвестна. Вполне возможно, официального разрешения нет, но нет и запрета. На это просто закрывают глаза.

Только слепой не заметит, как Шончан поведены на законах и традициях. И если бы называть кого-то Говорящим не было бы позволено законом и/или традицией, то их бы так никто и не называл. Но нет, опять я читаю про то, что якобы только у императорской семьи есть Говорящие, хотя открытым текстом сказано, что и другие так же назначают Говорящих.

Открытым текстом сказано, что у императорской семьи есть Говорящие, а прочие только называют так других. Какие конкретно на этот счёт традиции, мы не знаем. Но мы знаем, что Высокородные – это аристократия, и, следовательно, у них должна быть куча свобод и привилегий. Вполне возможно, что одна из таких свобод – это возможность позволить себе безобидную игру словами.