Обсуждение "фрагментов памяти"

[Тереза]

У меня в голове не укладывается, как можно гордиться тем, что сделал кто-то другой?

мне просто неловко становится быть среди столь высокоморальных личностей! Вот ваш одноклассник, с которым вы неплохо в прошлом почудили, становится спасителем мира - что вы чувствуете - зависть?, гордость, что знакомы с таким человеком? или ещё что-то?

[Эоэлла]

воспитанием

Не говорите этого слова! [butcher]

[Дхара]

мне просто неловко становится быть среди столь высокоморальных личностей! Вот ваш одноклассник, с которым вы неплохо в прошлом почудили, становится спасителем мира - что вы чувствуете - зависть?, гордость, что знакомы с таким человеком? или ещё что-то?

Радость, поэтому я и подумал, может, перевод неправильный. Или у англичан радость, уважение и гордость обозначаются одним словом.

[Шарин Налхара]

Или у англичан радость, уважение и гордость обозначаются одним словом.

Нет, не одним. Там явно то, что Эгвейн гордится Рандом. В каком контексте - неясно, ибо мысль не раскрыта.

[feone]

Радость, поэтому я и подумал, может, перевод неправильный. Или у англичан радость, уважение и гордость обозначаются одним словом.

Когда Гагарин полетел в космос, вся страна чувствовала именно что гордость - типа наш человек! А многие ли могли похвастаться реальной причастностью к этому событию? Единицы. Ну и ей самой есть, чем гордиться. В конце концов, уже тем, что она не побоялась схватиться с Ланфир, будучи ещё, по выражению Галада "мальчишкой, едва научившимся в руках держать меч". Ну, огребла, но не побоялась, как не дрогнула перед лицом троллоков, в Запустении и у Ока Мира. Как не сдалась в Тирской Твердыне, как победила в поединке воль Месану, как вновь открыла Перемещение и секрет квендияра. И всё это за те два года, когда обычно на обучение уходят десятки лет. О, даже Исцелять научилась, хотя считала, что у неё к этому совсем нет способностей. Другое дело, что на фоне просветлённого Ранда хочется видеть её саму чуть ли не святой, коей она, конечно не является. Но если смотреть не через призму явно завышенных требований, часть из которых, может и диктует ситуация, но только часть, то и ей самой есть, чем гордиться. В бою с Тенью и прочими опасностями она тоже ни разу не оплошала и не побежала.

[feone]

Гордиться этим можно, но твоей заслуги в этом нет, и это следует понимать.

Заслуга, заслуга... Она тоже с Тенью сражается в меру сил и понимания. И ни разу мы не видели её наложившей в штаны и сбежавшей с поля боя, даже когда они там у Ока стояли перед лицом Агинора, а она ещё толком ничего не умела.

Что касается Ранда, то его заслуга не в том, что он родилая Драконом и не в том, что он - таверен, а в том, что он с этим сделал. Бонусы у него огромны, но он их использовал как надо. Её бонусы меньше, но и она делает, что может.

[Эоэлла]

Заслуга, заслуга... Она тоже с Тенью сражается в меру сил и понимания.

С этим я и не спорила. В меру сил - и понимания, да. Не будем вдаваться в детали. Я говорила о том, что считаю гордость по поводу "а вот с Эйнштейном я учился в одном классе" необоснованной, но по-человечески понятной и не достойной осуждения, если человек просто испытывает чувство сопричастности, одновременно осознавая некоторую нелепость своего чувства в силу того, что ты-то все равно не Эйнштейн, и не ты сделал его им, а вот если окажется, что Эгвейн и вправду гордится достижениями Ранда, к которым отношение-то разве что редкими местами имеет, а вот палки вставляла ему в колеса постоянно, чужими достижениями, и верит в свою деятельную причастность, а вдруг еще и гордится тем, что, однако, невестой была при ВД (а ведь она еще и по-прежнему верит, что тогда сама его бросила), да еще эта гордость "вчерашний пастух" (а она-то кто?) - вот это уже будет беда...

Если же имеет место первое, я согласна с Дхарой: тут бы быть не гордости, а радости за, тогда вопрос о фактической нелепости вообще не становится, все естественно, красиво и благородно. Чувство радости по подобному поводу для человека бездеятельно сопричастного несет в себе много общего с гордостью за него же, на которую имеет право человек, сопричастный деятельно, но ею не является. Другое дело, что все мы не ангелы...

[Kendzo]

Мне ее откровенно жаль,столько времени прошло,а в голове по прежнему бардак.Она пытвется определить свое отношение к Ранду,который довольно неплохо продвинулся.Хочется быть первой,а не выходит,печалька.
Неужели у нее постоянно будет возникать зуд при успехах людей с которыми она росла?

[Noal Charin]

Ноэл, прокомментируйте.

А что тут комментировать? Истерическую злобно-параноидальную аллергическую реакцию эгвейнофобов?
По поводу самой же фразы Шарин уже практически всё сказала: нет там никакого "криминала". Очередные "думы" Эгвейн о Ранде, в которых она приходит к выводу, что Рандом можно гордиться. Очередное продвижение к пониманию истинной роли Ранда и должной политики ББ по отношению к нему. Повод неизвестен (может Кадсуане ей что-то сказала? ), но мысли вполне достойные. Опять же, раз уж Эгвейн говорит, что Ранд "самый могущественный человек в мире", то, надо полагать, она уже поняла (как и предполагалось), что командовать им она не может и не должна.

[Луан]

По поводу фразы Эгвейн - у меня ассоциация с одной фразой из фильма "Как украсть миллион": "Феноменально способный мальчик! Он меня так твердо поставил на истинный путь, что ни заблудиться, ни вернуться обратно."

[Noal Charin]

Ноэл, короче, всё есть в тексте.

Это действительно есть в тексте, и мне непонятно, нахрена нужны были все твои глубокомудрые рассуждения, если достаточно было процитировать всего лишь одну фразу:

До сих пор ни одной из сул'дам не удавалось возвыситься до ранга со'джин и попасть в наследственную касту высших служителей Высокородных.

После этого никаких сомнений нет, сказано прямо: статус со'джин - наследственный.
Вечно я вместо тебя ищу цитаты!

Эгинин размышляет над возможностью брака на бывшем со'джин, а не о браке на со'джин.

Заметь: со своим со'джин. Может быть, с чужим со'джин это не западло. Где, интересно, со'джин находят себе жён/мужей? Проблема, однако. У того же хозяина выбор невелик, со'джин другого хозяина - возникают проблемы собственности. Остаются свободные люди - а почему нет, если этот статус даёт так много привилегий?

И нигде не говорится, что со'джин не могут владеть каким-то имуществом, в частности не иметь своих собственных денег или поместий.

Нигде не сказано и противоположное.
А вообще-то непонятно, каким образом у раба (даже со'джин) может быть собственность? Он ведь, со всеми потрохами, принадлежит хозяину. Максимум - на правах аренды.

Вообще упоминается, что высокопоставленный раб обладает властью/влиянием, которыми не может обладать даже Высокородный свободнорожденный.

Не любой - со'джин императорской семьи. Какие-такие особые власть/влияние у Домона?

Поэтому мнение, что Селусии предлагали свободу и какие-то жалкие поместье и кучку золота (даже без присвоения статуса Высокродной) выглядит странно. Ей предлагали конкретно должность, но не свободу.

Это твоя трактовка (да и "кучка" не такая уж маленькая - у многих Высокородных таких денег и в помине нет).
Насколько я понимаю, до совершенолетия Туон Селусия была да'ковале. Сказано:

Мать Селусии преподнесла свою дочь в качестве колыбельного дара Туон

То есть мать Селусии - не рабыня, раз она делает подарки, и Селусия не может быть наследственной со'джин.
После же достижения Туон совершенолетия у Селуси был выбор: либо стать свободным человеком с реальной перспективой получения статуса Высокородной (вполне может быть, что к каким-то из должностей, доступных для Селусии, статус Высокородного прилагается автоматически) и продвижения по карьерной лестнице, либо стать со'джин Туон. Селусия выбрала последнее, в частности, потому, что

Мысль о том, что можно подняться выше определенного положения, приводила Селусию в ужас.

[Rusmack McDwarf]

То есть мать Селусии - не рабыня, раз она делает подарки, и Селусия не может быть наследственной со'джин.

Не факт. Где сказано, что Соджин не могут делать добровольные подарки?

[feone]

одновременно осознавая некоторую нелепость своего чувства в силу того, что ты-то все равно не Эйнштейн

отвечу цитатой

мне просто неловко становится быть среди столь высокоморальных личностей!

Только всё равно остаётся неприятный осадок и ощущение, что многие от героев книги требуют такой высокоморальности, на которую сами и близко не способны. Ну, или не способны критически оценить себя. Я не конкретно имею в виду Вас, я больше про общий настрой. Когда речь идёт о Ранде, то понятно, что на все его действительно гигантские трудности он имеет такие бонусы, которые обычному человеку и не снились. А вот с Эгвейн очень часто подмывает спросить: а сами-то... Вот здесь - из таких случаев. Простейшее доказательство. Фанатов футбола у нас сколько? А сколько не отлипают от экранов телевизора в время Олимпиады? Что их туда гонит, хотя самих до ближайшего спортзала или стадиона пинками не догонишь?

[Долговязый Джон]

Нет, не одним. Там явно то, что Эгвейн гордится Рандом. В каком контексте - неясно, ибо мысль не раскрыта.

Не иначе как послушался Мать всея Рандаландии и не разбил печати.

[Rubanok]

  Это действительно есть в тексте, и мне непонятно, нахрена нужны были все твои глубокомудрые рассуждения, если достаточно было процитировать всего лишь одну фразу:   После этого никаких сомнений нет, сказано прямо: статус со'джин - наследственный.
Вечно я вместо тебя ищу цитаты!   

Ну так

Заметь: со своим со'джин. Может быть, с чужим со'джин это не западло. Где, интересно, со'джин находят себе жён/мужей? Проблема, однако. У того же хозяина выбор невелик, со'джин другого хозяина - возникают проблемы собственности. Остаются свободные люди - а почему нет, если этот статус даёт так много привилегий?    

Необоснованное предположение. Чужой со'джин целиком во власти другого хозяина. Как вы вообще себе подобный брак представляете? Со'джин вполне может найти себе пару среди прочих да'ковале своего хозяина. Например, почему бы Селусии не выйти замуж за кого-то из офицеров СПЧ? Вполне солидная партия.

А вообще-то непонятно, каким образом у раба (даже со'джин) может быть собственность? Он ведь, со всеми потрохами, принадлежит хозяину. Максимум - на правах аренды.  

Обыкновенным. С потрохами, но очевидно не материальной собственностью. В противном случае это все бессмысленно, т.к. со'джин не получает ничего кроме гипотетического влияния на кого-то/какие-то вопросы. А власть и положение вещь хрупкая. Т.е. какой-то материальный профит должен иметь место. Так что почему бы не владеть поместьем и счетом в банке?

Не любой - со'джин императорской семьи. Какие-такие особые власть/влияние у Домона?  

Это будет зависеть от положения самой Эгинин. Сюрот разве принадлежала к императорской семье? Если оан и была в линии наследования, то куда дальше Турака. Тем не менее Алвин считала то, что её сделали со'джин большим профитом. Буде Эгинин командующей флотилией или Дланью на море или какой иной важный пост занимай (какой-нибудь чиновник, офицер и т.д.), вот тогда да, Доман в шоколаде. А так он первый среди прочих возможных рабов Эгинин.

Это твоя трактовка (да и "кучка" не такая уж маленькая - у многих Высокородных таких денег и в помине нет).
Насколько я понимаю, до совершенолетия Туон Селусия была да'ковале. Сказано:   То есть мать Селусии - не рабыня, раз она делает подарки, и Селусия не может быть наследственной со'джин.

И что? Состояние не сделает её более уважаемой и власти не даст.
Она ею и осталась. Нигде нет ни слова про свободу. Я предлагал тебе таковое найти, но пока цитаты не вижу. И что с того была мать Селусии свободной или нет? Селусия стала наследственной рабыне

После же достижения Туон совершенолетия у Селуси был выбор: либо стать свободным человеком с реальной перспективой получения статуса Высокородной (вполне может быть, что к каким-то из должностей, доступных для Селусии, статус Высокородного прилагается автоматически) и продвижения по карьерной лестнице, либо стать со'джин Туон. Селусия выбрала последнее, в частности, потому, что

Там нет ни слова про свободу. И про статус Высокородной тоже ни слова. А по поводу цитаты, так со'джин императрицы/императорской семьи как раз обладает влиянием и властью большей, чем подавляющее большинство Высокородных. Так что цитата не в тему. Если бы её сделали Высокородной, то это значило бы, что статус её был бы понижен.