Отменить будущее. Как предотвратить гибель Айил?

[Tweety]

"я могу научиться направлять, но куда более важно то, что я выбираю не делать этого".

Ну от этого всего один шаг до "да, я умею направлять, но выбираю не убивать"
Слова Туон это попытка сделать хорошую мину при плохой игре и стремление во что бы то ни стало удержать Империю. А потом, что Сюрот, что Туон - это элита, а она всегда обладает значительной степенью цинизма.
А вот что будет, если это станет общим знанием? Если вся пропаганда строилась на том, что маратдамани - враги народа? Да, население довольно бесправно перед Высокородными или Взыскующими, но "зато  государство заботится о том, чтобы эти дикие звери маратдамани не захватили нас в рабство, а оно гораздо хуже, чем все издержки Имперской вертикали" - примерно так. А теперь оказывается, что маратдамани бесконтрольны, и любая из сулдам если захочет, то сможет научиться и начать убивать как дикий зверь маратдамани. И этих диких зверей некому контролировать. Ужас, ломка сознания, мировоззренческий кризис, который может привести вслед за собой и падение Империи. Единственный способ в такой ситуации Империю удержать - это ее коренное реформирование, и в первую очередь отказ от дамани. А за отказом от дамани неизбежны и другие реформы.

[feone]

А за отказом от дамани неизбежны и другие реформы.

К сожалению, нет. Я бы сказала наоборот. Чтобы можно было отказаться от дамани, надо сначала отказаться от других шончанских обыкновений, от которых, по выражению Перрина "козла стошнит". Дамани - логичное и, возможно, неизбежное завершение "шончанской вертикали". До той степени жестокости и цинизма в политическихх играх не доходили даже кайриенцы, и это при всех шончанских понятиях о чести. А при практике людей в собственности, отпусти направляющих - и они действительно начнут всех порабощать, поскольку принцип "кто сильный - тот и прав" очень силён в Шончании. Я скорее предположу, что Империя развалится, когда попытается проглотить Шару, но не переварит и подавится. А лучший способ заставить забыть об ошейниках - это каким-то образом переселить всех направляющих в какой-нибудь параллельный мир, чтобы через несколько столетий все остальные забыли, что это такое, и зачем нужны ошейники. Сама практика уж больно соблазнительный социальный проект. Вместо наёмного мастера, который есть и хочет есть, а ещё - жить красиво - бессловесное орудие с надсмотрщиком в придачу, которого, в свою очередь, тоже можно держать впроголодь, поскольку на рынке труд данное предложение значительно превышает спрос.

[Rubanok]

К сожалению, нет. Я бы сказала наоборот. Чтобы можно было отказаться от дамани, надо сначала отказаться от других шончанских обыкновений, от которых, по выражению Перрина "козла стошнит". Дамани - логичное и, возможно, неизбежное завершение "шончанской вертикали". До той степени жестокости и цинизма в политическихх играх не доходили даже кайриенцы, и это при всех шончанских понятиях о чести. А при практике людей в собственности, отпусти направляющих - и они действительно начнут всех порабощать, поскольку принцип "кто сильный - тот и прав" очень силён в Шончании. Я скорее предположу, что Империя развалится, когда попытается проглотить Шару, но не переварит и подавится. А лучший способ заставить забыть об ошейниках - это каким-то образом переселить всех направляющих в какой-нибудь параллельный мир, чтобы через несколько столетий все остальные забыли, что это такое, и зачем нужны ошейники. Сама практика уж больно соблазнительный социальный проект. Вместо наёмного мастера, который есть и хочет есть, а ещё - жить красиво - бессловесное орудие с надсмотрщиком в придачу, которого, в свою очередь, тоже можно держать впроголодь, поскольку на рынке труд данное предложение значительно превышает спрос.

При чем тут другие шончанские обыкновения? Речь вообще о немногочисленных прослойках общества. Ну, решили не держать в доме (империи) животных (дамани) и дрессировщиков для них, и что с того? Никто же не предлагает отменить институт собственности сиречь да'ковале, который как раз и замыкает шончанскую вертикаль. Дамани и сул'дам к таковому относятся только постольку поскольку. И даже если бы запретили да'ковале, то мир и империя не рухнули бы. Можно подумать отмена рабства в США или отмена крепостного права мигом развалило эти страны. Да, проблемы связанные с этим были, но ничего сверхъестественного. Ведь как-то ж их решили. В случае же с направляющими, которые составляют какой-то незначительный % населения, проблемы будут меньше. Дамани в основном используют для войны, всё остальное на втором плане. Но как войны, так и прочие задачи вполне можно решать с помощью других средств. Про переселение в другой мир - смешно. От этого дети с искрой рождаться не перестанут. Про надуманные страхи населения империи, так в восточной её части, а именно в Тарабоне, Алмот, Амадиции и Алтаре большинство людей от этих предубеждений избавлено. Рандландия и прочие народы с их направляющими - живой пример того, что всё просто выдумки. К тому же пилюлю можно подсластить объявив, что ай'дам это инструмент из Тени, что фактически правда, а пользоваться тем, что подсказано Тенью это как бэ совсем не круто и вообще аморально.

[feone]

При чем тут другие шончанские обыкновения?

При том, что именно обыкновения шончанского общества привели к тому, что стало вообще возможным изобрести айдам. Если не иметь мысли о том, что один человек вообще может владеть другим, то не был бы придуман и айдам. А если:
один человек может другого превратить в свою собственность;
один человек может убить другого, имея на то полное право и не неся ответственность даже номинально;
власти можно добиться единственно при помощи грязных и жестоких интриг, и чем грязнее, коварнее и более жестоких, тем тебя больше уважают;
нет моральных ограничений на способы избавиться от соперников,
то просто отмена айдама и включение направляющих в нормальную жизнь общества сделает всё это ещё более жестоким и безнравственным. Моральных тормозов-то нет. В том-то и дикость. Логика мышления Эгинин в Танчико на счёт убийства Взыскующего повергла в ужас не только Найнив, но и Илейн не потому, что они способны направлять, а потому, что для них вообще просто так убить человека - дикость.

От этого дети с искрой рождаться не перестанут.

Если вести тайное наблюдение и изымать всех рождённых с искрой или потенциалом, то однажды перестанут, правда, очень не скоро, а уж о том, что это такое, точно все забудут.

Про надуманные страхи населения империи, так в восточной её части, а именно в Тарабоне, Алмот, Амадиции и Алтаре большинство людей от этих предубеждений избавлено.

Амадиция? Не смешите. Ведьмы виноваты в неурожае, эпидемиях и плохой погоде...

Рандландия и прочие народы с их направляющими - живой пример того, что всё просто выдумки.

Отсылаю к первой главе БП, где один фермер рассуждал, могут ли ведьмы быть виновны в порче продуктов и гибели растений. И верил в то, что скорее всего - да.

К тому же пилюлю можно подсластить объявив, что ай'дам это инструмент из Тени, что фактически правда, а пользоваться тем, что подсказано Тенью это как бэ совсем не круто и вообще аморально.

Это всё равно, что подобно Илейн думать, что изобретение пушек положит конец войнам. Вы слишком хорошо думаете о людях.

[Ром]

Пока не дочитал ПС, не знаю, чем там с этим вопросом кончилось, но остаюсь при убеждении - неконтролируемое использование ЕС - потенциально -неизбежное зло. Пока ничего лучше того, что придумала ББ с тремя клятвами, в условиях существования направляющих, не вижу. Это, конечно, не абсолютная панацея от использования ЕС во зло, но все таки. Предвидя возражения с примерами из Айил, ИИ, Родни - вторые и третьи, грубо говоря, долго шугались ББ, а первые до поры варились в собственном соку и чувствовали себя в неоплатном тохе перед ББ. Да и ХМ Шайдо применили, в конце концов, во зло ЕС.

[feone]

Это, конечно, не абсолютная панацея от использования ЕС во зло, но все таки.

Единственно, я бы предпочла, чтобы кто-то изобрёл терангриал, который закрепляет Клятвы менее жестоким способом и с менее печальными побочными эффектами.

[FrostyFox]

При том, что именно обыкновения шончанского общества привели к тому, что стало вообще возможным изобрести айдам.

Как бы у нас есть это:

Когда Лютейр Пейндраг Мондвин, сын Ястребиного Крыла, впервые столкнулся с Воинством Ночи, то обнаружил среди них многих, кто называл себя Айз Седай. Они сражались промеж себя за власть и использовали Единую Силу на поле брани. Одна такая, женщина по имени Деайн, решила, что для нее лучше служить Императору — тогда, конечно, он еще не был Императором, поскольку у него в войске не было Айз Седай, — и явилась к нему с изготовленным ею устройством, первым ай'дам, пристегнутым на шее у одной из своих сестер. Хотя эта женщина и не желала служить Лютейру, ай'дам заставил ее служить. Деайн изготовила новые ай'дам, были найдены первые сул'дам, и взятые в плен женщины, что называли себя Айз Седай, открыли, что на самом-то деле они — всего-навсего марат'дамани, Те, Кто Должны Быть Обузданы. Говорят, когда саму Деайн посадили на привязь, ее вопли сотрясли Полуночные Башни, но, разумеется, она тоже была марат'дамани, а марат'дамани нельзя разрешать свободно разгуливать.

Причём тут "обыкновения шончанского общества" я лично могу только догадываться.

один человек может другого превратить в свою собственность

Когда там на планете Земля рабство было официально отменено? ООН середина 20 века. А неофициально практикуется до сих пор. Упс!

один человек может убить другого, имея на то полное право и не неся ответственность даже номинально;

Это про законы об оружии в некоторых штатах США?

власти можно добиться единственно при помощи грязных и жестоких интриг, и чем грязнее, коварнее и более жестоких, тем тебя больше уважают;

Welcome to the real world (c).

то просто отмена айдама и включение направляющих в нормальную жизнь общества сделает всё это ещё более жестоким и безнравственным. Моральных тормозов-то нет.

Ах какая жалость. Моральные тормоза - это нечетко формулированные законы сообщества, позволяющие малоконфликтно сосуществовать, худо-бедно, большим группам людей.

Если вести тайное наблюдение и изымать всех рождённых с искрой или потенциалом, то однажды перестанут, правда, очень не скоро, а уж о том, что это такое, точно все забудут.

Неосуществимо. Никак. Нельзя постоянно отслеживать всех поголовно - ресурсов нехватит.

Отсылаю к первой главе БП, где один фермер рассуждал, могут ли ведьмы быть виновны в порче продуктов и гибели растений. И верил в то, что скорее всего - да.

Всегда найдется индивиидум, который верит в невероятное. Пример конечно показательный, но для полноценного доказательства "маловато будет".

но остаюсь при убеждении - неконтролируемое использование ЕС - потенциально -неизбежное зло.

Убивает не оружие - убивает человек. Да, ЕС по сравнению с топором имеет ряд преимуществ, но только параноики могут потребовать запретить топор на том основании что "им можно нанести вред".

[Гролл]

Ни как айил абсолютно не логичный не куда не вписывающийся народ. Убится веником без доспехов воюющие против рыцарской конницы. Джордан что ли бы почитал какие нибудь свитки по военной истории. А уж многочисленность народа в условиях лютой пустыни это вообще что то с чем то. В заслуженную топку истории!

[Aleksej_3000]

Убится веником без доспехов воюющие против рыцарской конницы

Лучники Генриха при Креси были вообще без штанов (в армии была эпидемия дизентерии), их было гораздо меньше французского войска (атаку вела именно тяжелая, латная конница), однако это совсем не помешало им его разбить.

[Гролл]

Начнем с того, что в битве при Кресси англичанами командовал король Эдуард и его сынулька чОрный прЫнц тожеименем Эдуард. Плюс сражение шло в  ацки пересеченной местности, чем англичане и воспользовались, что конечно же не умаляет их победы. Плюс бездарность рыцарской конницы сражающейся самой по себе. Нечего подобного в КВ не наблюдается так что слив не засчитан.

[feone]

Причём тут "обыкновения шончанского общества" я лично могу только догадываться.

Элементарно. Именно обычаи и нравы доимперского шончанского общества позволили сознанию допустить мысль о создании подобного терангриала. Почему по ЭТУ сторону океана это никому в голову не приходило? Потому, что тут не было рабов. А там были. Задолго до возникновения империи.

Когда там на планете Земля рабство было официально отменено? ООН середина 20 века. А неофициально практикуется до сих пор. Упс!

США и Бразилия - последние страны, где рабство практиковалось официально на уровне закона. Отменено в середине 19-го века. И уже к тому времени весь цивилизованный мир улюлюкал по поводу его существования. Неофициально... оно и есть неофициально и незаконно. Вам в голову придёт КУПИТЬ на рынке человека-игрушку? Нет? Вот и мне - нет. Есть люди, которые на это могут пойти, сознавая, что совершают преступление и стараясь не попасться. Но чтобы в открытую и официально...

Это про законы об оружии в некоторых штатах США?

Речь не идёт о самообороне. Речь идёт о том, что жизнь одних всецело находится в руках ряда избранных. Захотели - убили, хотя бы ради забавы. И никакой ответственности, никакого наказания.

Welcome to the real world (c).

Именно. И поэтому в реальном мире способы превзойти других людей за счёт способностей передаются лишь избранным и шёпотом. Но, кстати, я не припомню ни одной страны, чтобы правителем становился тот, кто ловчее отправит на тот свет или продаст в рабство своих ближайших родственников своего поколения. Я не имею ввиду явные маргиналии вроде Рима эпохи упадка.

Ах какая жалость. Моральные тормоза - это нечетко формулированные законы сообщества, позволяющие малоконфликтно сосуществовать, худо-бедно, большим группам людей.

Проблема в том, что в шончанском обществе их не то, чтобы нет совсем, они наизнанку вывернуты.

Всегда найдется индивиидум, который верит в невероятное. Пример конечно показательный, но для полноценного доказательства "маловато будет".

К сожалению, данный фермер отражает мнение среднего обывателя. и по тексту мы не раз встречали подобные примеры. Двуреченцы тоже во что-то подобное верили, пока с Морейн, Верин и Аланной не познакомились.

Неосуществимо. Никак. Нельзя постоянно отслеживать всех поголовно - ресурсов нехватит.

Смотря как к делу подойти.

Убивает не оружие - убивает человек. Да, ЕС по сравнению с топором имеет ряд преимуществ, но только параноики могут потребовать запретить топор на том основании что "им можно нанести вред".

Кто бы с этим спорил. Но в обществе, где убийство не считается абсолютным злом, кроме случаев самообороны, сначала надо менять менталитет, а уж потом всё остальное.

[Ром]

Ни как айил абсолютно не логичный не куда не вписывающийся народ. Убится веником без доспехов воюющие против рыцарской конницы.

Как тут уже указали, рыцарская конница - не есть абсолютное, непобедимое оружие. И причем доспехи, когда задача - уничтожить, максимально избегая соприкосновения с противником.

Джордан что ли бы почитал какие нибудь свитки по военной истории.

Джордан (Царство ему Небесное) учился войне, сам воевал и очень много изучал историю, в т.ч. и военную. Возможно, больше нас с Вами. Айил, такие, какие они показаны в КВ, вполне реалистичны. Сверхвоеннизированное общество, избегшее как одичания с абсолютным правом сильного, так и превращения в очередную полукочевую империю.

А уж многочисленность народа в условиях лютой пустыни это вообще что то с чем то. В заслуженную топку истории!

За почти три тысячи лет народ, приспособившийся к жизни в пустыне (все-таки не лунной или марсианской) вполне мог достичь численности, позволявшей заселить все пригодные для проживания районы огромной территории.

[Гролл]

Как тут уже указали, рыцарская конница - не есть абсолютное, непобедимое оружие. И причем доспехи, когда задача - уничтожить, максимально избегая соприкосновения с противником.

Да не панацея в горах и на пересеченной местности, а в других местах самое то. И айил воевали в большинстве случаев как раз на местах выгодных коннице. Плюс эти их скрытые передвижение по сотни лиг в день,одинаково они хорошо умеют маскироваться на любой местности хотя всю жизнь проторчали в пустыни. Нет категорический бред, который тянется еще с Дюны где толпы оборванцев-муслиподобных с ножами валят тяжелую технику.

Джордан (Царство ему Небесное) учился войне, сам воевал и очень много изучал историю, в т.ч. и военную. Возможно, больше нас с Вами. Айил, такие, какие они показаны в КВ, вполне реалистичны. Сверхвоеннизированное общество, избегшее как одичания с абсолютным правом сильного, так и превращения в очередную полукочевую империю.  

Не бывает кочевых империй, если что.

За почти три тысячи лет народ, приспособившийся к жизни в пустыне (все-таки не лунной или марсианской) вполне мог достичь численности, позволявшей заселить все пригодные для проживания районы огромной территории.

Нет не мог ибо ресурсы ограниченны, айил же кажется не жнут и не сеют откуда они столько жратвы берут для своих орд? Да и не хваточка воды!

Да точно Джордан во Вьетнаме воевал - это он молодец, герой!

[Шарин Налхара]

Нет не мог ибо ресурсы ограниченны, айил же кажется не жнут и не сеют откуда они столько жратвы берут для своих орд? Да и не хваточка воды!

Жнут и сеют. У них есть оазисы, в холды свозят землю, удобряют её, у них огородики на крышах домов и так далее. Обширных пашней нет, как и полей. Но они выращивают что-то типа кукурузы, пшеницу, овощи. И вода у них есть. Холды ставятся не абы где, а там, где есть источники воды.

[Гролл]

Жнут и сеют. У них есть оазисы, в холды свозят землю, удобряют её, у них огородики на крышах домов и так далее. Обширных пашней нет, как и полей. Но они выращивают что-то типа кукурузы, пшеницу, овощи. И вода у них есть. Холды ставятся не абы где, а там, где есть источники воды.

И сколько народу может с "огородика" прокормится?