Яндекс.Метрика Элис Карстарк и прочие. Права женщин в Вестеросе. - Страница 5

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Элис Карстарк и прочие. Права женщин в Вестеросе.

Автор Ром, 09 декабря 2012, 20:07

« назад - далее »

Tolik_sos

Цитата: Superradge от 13 декабря 2012, 18:00вообще-то ,  я  не о перспективах Джона , а о его отношении к  Элис
Тогда зачем говорить о:
Цитата: Superradge от 13 декабря 2012, 16:01PROFIT  Джону
Непонимаю?

Ром

#61
Цитата: Tolik_sos от 13 декабря 2012, 18:56Непонимаю?
Толик, Мартин не может рассказывать и показывать все. Никаких книг не хватит. Или Вы хотите,чтобы он, как тот мейстер, :D  описывал бы в подробностях каждый день ЛК НД?   Он и так, ИМХО, про Джона и некоторых остальных в ТСД  пишет едва ли не телеграфно. Важные, узловые моменты. В данном случае - исходная ситуация - Элис приехала просить помощи, и конечная (пока) - Элис выдана за магнара теннов. Что было между (и будет потом) - включается фантазия читателей. Вы упорно в каждом, в том числе и в этом, телодвижении Джона пытаетесь найти негатив. Я этого негатива в данном случае в упор не вижу. Думаю, Джон вместе с Элис проанализировали ситуацию и пришли к нерадостному, но неизбежному выводу - для безопасности Элис ей нужен муж со штыками. Варианты? Попробуйте вместе с Джоном мыслить конструктивно (а не просто критиковать - все это нехорошо и плохо кончится) - какое лучшее решение он мог найти? Что магнар теннов не Джонни Депп и не Бред Питт - это я и так понимаю  :D . Тенны с их магнаром на Стене на постоянку тоже не камильфо - слишком вождя обожествляют.  А если Вы считаете, что ни Элис, ни ее муж не считают теперь себя крупно обязанными Джону (и, таким образом, НД) - Ваше право. 
Давайте свои молнии, Айз Седай. Я буду с ними танцевать.
Все равно все мы когда-нибудь да умрем.

AllX

На мой взгляд Джон принимает все решения слишком скоропалительно и безаппеляционно. Не считаю манагра Тенов хорошей партией для Элис. У неё, вообще-то, папа живой есть, пока что. Совершать какие-то действия через его голову - необдуманно. Можно было предоставить Элис защиту на правах гостеприимсятва, безо всякой свадьбы, тем более когда дядек выпилил. По поводу тенов - ну не верю я в ассимиляцию одичалых среди северян. Вся история говорит о том, что такие процессы мирно не происходят и ведут к исчезновению коренного населения. Римляне тоже когда-то варваров стали на свою территорию пускать и на службу брать, чем это закончилось сами знаете...

Tolik_sos

Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 19:49Вы упорно в каждом, в том числе и в этом, телодвижении Джона пытаетесь найти негатив.
ОМГ, вы хоть помните о чем мы говорим и с чего начался наш разговор? Хоть посмотрите на первый пост в этой теме. Не я начал этот спор, а вы утверждая что Элис имеет право править домом Карстарк и будет ведь у нее есть 200 бойцов. Это вы везде ищите позитив, а не я негатив.
Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 19:49для безопасности Элис ей нужен муж со штыками.
Для безопастности Элис ей нужно не влазить в эту северную бойню. Она и так очень много жизней забрала. Да и решаться это будет не у Кархолда, а у Винтерфелла.

Tolik_sos

Цитата: AllX от 13 декабря 2012, 20:51У неё, вообще-то, папа живой есть, пока что.
Вообще-то её папка мёртв, Робб его обезглавил. У нее есть брат.

Ром

Цитата: AllX от 13 декабря 2012, 20:51Можно было предоставить Элис защиту на правах гостеприимсятва, безо всякой свадьбы, тем более когда дядек выпилил.
Дядьки еще живы (на тот момент). Джон всерьез подумывал казнить Крегана, но - НД в политику не лезет. Оставлять Элис на Стене надолго, ИМХО, неразумно - и южане будут в мужья набиваться (а мудрость Селисы в этом вопросе мы можем представить), вернется Станнис - тоже кинется рулить да женить,на ком не поподя. А Кархолд без присмотра хозяйского... Элис сама говорит - осталось полторы калеки. Пока Креган у Джона, а Арнольф со Станнисом самое время для Элис объявиться дома хозяйкой, да еще и с отрядом серьезным. И с магнаром, ИМХО, Джон ловко придумал - это не какой то одиозный ГР или Халлек на свиньях - более продвинутый народ, сильно отличающийся от остальных одичалых - куют металлы, почитают наследственную власть, "умеют кланяться". Повторюсь- и на Стене до начала активных боевых действий их держать стремно - слушаются только магнара. В общем, для регулярной службы на Стене малопригодны. И магнар был настроен против Джона. А тут Джон и с ним, видимо, замирился - типа, да, я лишил тебя отца, но теперь нашел тебе жену, а твоему народу - новый дом.
Давайте свои молнии, Айз Седай. Я буду с ними танцевать.
Все равно все мы когда-нибудь да умрем.

Ром

Цитата: Tolik_sos от 13 декабря 2012, 21:17утверждая что Элис имеет право править домом Карстарк и будет ведь у нее есть 200 бойцов. Это вы везде ищите позитив, а не я негатив.
Пока ее брат отсутствует - править от его имени (как Бран от имени Робба). Если брат вернется - Элис должна будет вернуть ему правление Кархолдом. Если не вернется совсем (что очень вероятно) - будет править сама вместе с мужем, потом передаст своим детям.
Давайте свои молнии, Айз Седай. Я буду с ними танцевать.
Все равно все мы когда-нибудь да умрем.

Tolik_sos

Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 22:23ока ее брат отсутствует - править от его имени (как Бран от имени Робба).
Бран никогда не правил от именни Робба.
Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 22:23Если брат вернется - Элис должна будет вернуть ему правление Кархолдом.
Несовершеннолетняя девочка не может править в принципе. Мы ж в этом вопросе вроде уже разобрались. Она уже не Карсарк и не может править их домом пока ее брат жив.
Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 21:57А Кархолд без присмотра хозяйского...
Делать какие либо шаги пока нет ясности в разборке Станниса и Русе достаточно не разумно.
Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 21:57более продвинутый народ,
Такие же убийцы как и другие одичалые, отец этого Магнара это очень хорошо продемонстрировал.
Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 21:57я лишил тебя отца, но теперь нашел тебе жену,
Вы хотите сказать что если бы Джоффри нашел хорошую жену Роббу тот бы его сразу же бы простил и войны бы не было? У вас неплохо получаеться сочинять анекдоты.

Tolik_sos

Цитата: Ром от 13 декабря 2012, 22:23как Бран от имени Робба
Даже Робб не правил когда Нед уехал, а првила Кейт
Цитировать– Да, – мрачно отозвался Нед, опускаясь в кресло возле очага. – Кейтилин, тебе придется остаться в Винтерфелле. Слова эти холодным ветром пронзили ее сердце.
– Нет, – сказала Кейтилин с внезапным испугом. Неужели таким будет ее наказание? Никогда не увидеть его лица, не ощутить прикосновения к телу его рук.
– Да, – отвечал Нед голосом, не допускающим возражений. – Ты будешь править Севером вместо меня, пока я исполняю поручения Роберта. В Винтерфелле всегда должен сидеть Старк. Роббу только четырнадцать. Скоро он вырастет, а меня не окажется рядом. Пусть он участвует в твоих советах. Робб должен быть хорошо подготовлен к правлению, когда придет его время.

Tolik_sos

   А вот что Кейт говорит о том кто будет править в отсутствия Робба:
Цитировать– Сир Родрик повернул на север прямо от Белой гавани. Я назначила его кастеляном и приказала охранять Винтерфелл до нашего возвращения. Мейстер Лювин – советник мудрый, но не искусный в делах войны.
И ни слова о Бране.

TheDrugSS

Мейстер Лювин и сир Родрик лишь советники. После Кет Винтерфеллом официально правил Бран.

Ром

Толик, с совершеннолетием женщин в Вестероссе -  уже Вам без меня ответили. Совершеннолетняя еще может не быть взрослой (как у нас частенько и бывает  :D ), но взрослая не быть совершеннолетней -  ???   Почему Вы упорно считаете Элис несовершеннолетней, когда все вокруг (и она сама) считают ее взрослой -  ???
Еще раз - есть править, и есть управлять (администрировать, т.с.). Первым занимаются на своем уровне король, лорд/леди, от имени короля(если он несовершеннолетний)  - регент, во временное отсутствие лорда - его наследник . Вторым - десница  у короля, кастеллян у лорда, если наследник несовершеннолетний - как Бран на момент отъезда Робба, как Элис на момент отъезда отца и братьев (да еще и ограниченно трудоспособный, как Бран).
Кет вообще тут, простите, не в кассу, она правила Винтерфеллом как леди-жена живого, но отсутствующего на тот момент Неда, который и являлся, пока был жив, лордом Винтрефелла. И то, когда Нед стал фактически недееспособен (был арестован), и очевидно, уже не мог на тот момент править Винтрефеллом и Севером, Робб, несмотря на свое несовершеннолетие, и наличие пока живых отца и матери, взял управление,  в кризисной ситуации на себя, поскольку очевидно, что командовать войсками в Винтерфелле женщинам, за редким исключением, не свойственно. Т.б. Кет нигде не Аша и не Мормонтиха. Его несовершеннолетие и право руководить войсками вызвало бурную дискуссию с большим Джоном, которая быстро закончилась после кратких, но убедительных аргументов Серого Ветра  :D . Когда Робб отбыл, править в его отсутствие остался Бран, а управлять - Родрик и Лювин. И именно Бранн принимал лордов в отсутствие Робба, и именно Бранн был вынужден официально сдать Винтерфелл Теону. 
По поводу наследования  и прав женщин - У Джона даже мысли не возникло о праве дочек Неда (если его сыновья, как он считал, все мертвы) на Винтерфелл. И по закону - править там, как он считает, должна Санса. Только Станнис, как король, может лишить ее и ее мужа этого права.
ЦитироватьДжон ответил:
– Винтерфелл принадлежит моей сестре Сансе.
– Я уже выслушал всё, что следовало о леди Ланнистер и её правах.
Давайте свои молнии, Айз Седай. Я буду с ними танцевать.
Все равно все мы когда-нибудь да умрем.

Tolik_sos

Цитата: TheDrugSS от 14 декабря 2012, 03:03Мейстер Лювин и сир Родрик лишь советники. После Кет Винтерфеллом официально правил Бран.
Цитату.
Цитата: Ром от 14 декабря 2012, 11:07считают ее взрослой
Давайте примеры. Цитаты. Но извените представить десятилетнюю девочку которая правит извините не могу. По вашему такое возможно, но я этого в упор не вижу.
Цитата: Ром от 14 декабря 2012, 11:07И то, когда Нед стал фактически недееспособен (был арестован), и очевидно, уже не мог на тот момент править Винтрефеллом и Севером, Робб, несмотря на свое несовершеннолетие, и наличие пока живых отца и матери, взял управление,  в кризисной ситуации на себя, поскольку очевидно, что командовать войсками в Винтерфелле женщинам, за редким исключением, не свойственно.
И опять мимо. Кейт позволяет Роббу править. Хотя совершенно спокойно могла отправить его домой.
Цитировать– Не было? – спросила она. – Боже, а кого же я видела буквально мгновение назад? Русе Болтона, Рикарда Карстарка, Галбарта и Роберта Гловера, Большого Джона, Хелмана Толхарта... ты мог бы назначить командующим любого из них. Милосердные боги, ты мог даже доверить войско Теону, хотя я сама так бы не поступила.
– Они не Старки, – ответил сын.
– Робб, они – мужи, закаленные в битвах. А ты еще год назад фехтовал деревянным мечом.
Кейтилин заметила гнев в глазах сына – вспыхнувший И сразу погасший, – и Робб вдруг превратился в мальчишку.
– Понятно, – ответил он, смутившись. – Ты... ты отсылаешь меня в Винтерфелл? Кейтилин вздохнула:
– Мне следовало бы это сделать. Тебе не надо было выступать. А теперь я уже не смею, по крайней мере в ближайшее время. Ты зашел чересчур далеко. Однажды эти лорды увидят в тебе своего сюзерена. И если я отправлю тебя сейчас домой – словно ребенка в постель без ужина, – они запомнят это и только посмеются за своими кубками. А потом придет день, когда тебе потребуется, чтобы они уважали или даже боялись тебя. Но смех убивает страх. И я не сделаю этого, как бы ни хотела огородить тебя от опасности.
Цитата: Ром от 14 декабря 2012, 11:07И именно Бранн принимал лордов в отсутствие Робба, и именно Бранн был вынужден официально сдать Винтерфелл Теону.
Знаете есть роль свадебного генерала, вот ее и играл Бран. Человека который стоит только для красоты но никакой реальной власти не имеет. Делает предложения которые с легкостью отметаються правящими людьми. То же самое делает Томмен радостно ставя свой печати на смертных указах.
Цитата: Ром от 14 декабря 2012, 11:07По поводу наследования  и прав женщин - У Джона даже мысли не возникло о праве дочек Неда (если его сыновья, как он считал, все мертвы) на Винтерфелл.
Права наследывания у них есть и об этом я говорил уже давно. Но вот права самостоятельно править у них спорное. Возможно Санса сможет править через свое замужество.

   А Элис вообще уже не Карстарк, она принадлежит совершенно другому дому. И в линейке командования Кархолдом отсутствует вообще. Только смерть ее брата вернет ее в эту линейку, а до этого она не имеет никакого отношения к этому дому.

Superradge

Цитата: Tolik_sos от 14 декабря 2012, 01:56PROFIT  Джону
     Непонимаю?

     Это я о том , что  замужество Алис , независимо от его желания помочь родственнице , вернётся Джону сторицей . После казни Роббом Рикарда Карстарка , отношения между родами - родственниками , пусть и далёкими , испортились , мягко говоря . Многие даже стали ставить под сомнение известную пословицу . Нужно было как то решать , восстанавливать прежние отношения . А такое отношение к Алис , позволит вновь примирить Старков и Карстарков . Независимо , причём , вернётся её брат из плена или нет , Карстарки вновь обязаны Старкам , один из которых их поддержал. Алис будет помнить однозначно . А вернётся Харрион , будет благодарен за спасение сестры .

Tolik_sos

Цитата: Superradge от 14 декабря 2012, 14:29Это я о том , что  замужество Алис ,
То вы только об его отношении к  Элис, то опять включаете политику. Как то вы слишком переменчивы.
Цитата: Superradge от 14 декабря 2012, 14:29вернётся Джону сторицей .
Только в том случае если этот брак будет счастливым, в обратном случае это только обострит конфликт.
Цитата: Superradge от 14 декабря 2012, 14:29После казни Роббом Рикарда Карстарка , отношения между родами - родственниками , пусть и далёкими , испортились , мягко говоря .
Но после того как боги наказали Робба, руками Мел и ее магией крови(полушутка), то это уже не имеет такой остроты как раньше.
Цитата: Superradge от 14 декабря 2012, 14:29А такое отношение к Алис , позволит вновь примирить Старков и Карстарков
Или начнет новую кровную врожду. Убьет магнар свою жену и эта кровь будет также на руках Джона. Убьет Магнар какого нибудь вассала Карстарков и эта кровь будет на руках Джона. Похитит человек Магнара какую нибудь девушку и это изнасилование будет на руках Джона.