Элис Карстарк и прочие. Права женщин в Вестеросе.

[Tolik_sos]

вообще-то ,  я  не о перспективах Джона , а о его отношении к  Элис

Тогда зачем говорить о:

PROFIT  Джону

Непонимаю?

[Ром]

Непонимаю?

Толик, Мартин не может рассказывать и показывать все. Никаких книг не хватит. Или Вы хотите,чтобы он, как тот мейстер,  описывал бы в подробностях каждый день ЛК НД?   Он и так, ИМХО, про Джона и некоторых остальных в ТСД  пишет едва ли не телеграфно. Важные, узловые моменты. В данном случае - исходная ситуация - Элис приехала просить помощи, и конечная (пока) - Элис выдана за магнара теннов. Что было между (и будет потом) - включается фантазия читателей. Вы упорно в каждом, в том числе и в этом, телодвижении Джона пытаетесь найти негатив. Я этого негатива в данном случае в упор не вижу. Думаю, Джон вместе с Элис проанализировали ситуацию и пришли к нерадостному, но неизбежному выводу - для безопасности Элис ей нужен муж со штыками. Варианты? Попробуйте вместе с Джоном мыслить конструктивно (а не просто критиковать - все это нехорошо и плохо кончится) - какое лучшее решение он мог найти? Что магнар теннов не Джонни Депп и не Бред Питт - это я и так понимаю   . Тенны с их магнаром на Стене на постоянку тоже не камильфо - слишком вождя обожествляют.  А если Вы считаете, что ни Элис, ни ее муж не считают теперь себя крупно обязанными Джону (и, таким образом, НД) - Ваше право. 

[AllX]

На мой взгляд Джон принимает все решения слишком скоропалительно и безаппеляционно. Не считаю манагра Тенов хорошей партией для Элис. У неё, вообще-то, папа живой есть, пока что. Совершать какие-то действия через его голову - необдуманно. Можно было предоставить Элис защиту на правах гостеприимсятва, безо всякой свадьбы, тем более когда дядек выпилил. По поводу тенов - ну не верю я в ассимиляцию одичалых среди северян. Вся история говорит о том, что такие процессы мирно не происходят и ведут к исчезновению коренного населения. Римляне тоже когда-то варваров стали на свою территорию пускать и на службу брать, чем это закончилось сами знаете...

[Tolik_sos]

Вы упорно в каждом, в том числе и в этом, телодвижении Джона пытаетесь найти негатив.

ОМГ, вы хоть помните о чем мы говорим и с чего начался наш разговор? Хоть посмотрите на первый пост в этой теме. Не я начал этот спор, а вы утверждая что Элис имеет право править домом Карстарк и будет ведь у нее есть 200 бойцов. Это вы везде ищите позитив, а не я негатив.

для безопасности Элис ей нужен муж со штыками.

Для безопастности Элис ей нужно не влазить в эту северную бойню. Она и так очень много жизней забрала. Да и решаться это будет не у Кархолда, а у Винтерфелла.

[Tolik_sos]

У неё, вообще-то, папа живой есть, пока что.

Вообще-то её папка мёртв, Робб его обезглавил. У нее есть брат.

[Ром]

Можно было предоставить Элис защиту на правах гостеприимсятва, безо всякой свадьбы, тем более когда дядек выпилил.

Дядьки еще живы (на тот момент). Джон всерьез подумывал казнить Крегана, но - НД в политику не лезет. Оставлять Элис на Стене надолго, ИМХО, неразумно - и южане будут в мужья набиваться (а мудрость Селисы в этом вопросе мы можем представить), вернется Станнис - тоже кинется рулить да женить,на ком не поподя. А Кархолд без присмотра хозяйского... Элис сама говорит - осталось полторы калеки. Пока Креган у Джона, а Арнольф со Станнисом самое время для Элис объявиться дома хозяйкой, да еще и с отрядом серьезным. И с магнаром, ИМХО, Джон ловко придумал - это не какой то одиозный ГР или Халлек на свиньях - более продвинутый народ, сильно отличающийся от остальных одичалых - куют металлы, почитают наследственную власть, "умеют кланяться". Повторюсь- и на Стене до начала активных боевых действий их держать стремно - слушаются только магнара. В общем, для регулярной службы на Стене малопригодны. И магнар был настроен против Джона. А тут Джон и с ним, видимо, замирился - типа, да, я лишил тебя отца, но теперь нашел тебе жену, а твоему народу - новый дом.

[Ром]

утверждая что Элис имеет право править домом Карстарк и будет ведь у нее есть 200 бойцов. Это вы везде ищите позитив, а не я негатив.

Пока ее брат отсутствует - править от его имени (как Бран от имени Робба). Если брат вернется - Элис должна будет вернуть ему правление Кархолдом. Если не вернется совсем (что очень вероятно) - будет править сама вместе с мужем, потом передаст своим детям.

[Tolik_sos]

ока ее брат отсутствует - править от его имени (как Бран от имени Робба).

Бран никогда не правил от именни Робба.

Если брат вернется - Элис должна будет вернуть ему правление Кархолдом.

Несовершеннолетняя девочка не может править в принципе. Мы ж в этом вопросе вроде уже разобрались. Она уже не Карсарк и не может править их домом пока ее брат жив.

А Кархолд без присмотра хозяйского...

Делать какие либо шаги пока нет ясности в разборке Станниса и Русе достаточно не разумно.

более продвинутый народ,

Такие же убийцы как и другие одичалые, отец этого Магнара это очень хорошо продемонстрировал.

я лишил тебя отца, но теперь нашел тебе жену,

Вы хотите сказать что если бы Джоффри нашел хорошую жену Роббу тот бы его сразу же бы простил и войны бы не было? У вас неплохо получаеться сочинять анекдоты.

[Tolik_sos]

как Бран от имени Робба

Даже Робб не правил когда Нед уехал, а првила Кейт

– Да, – мрачно отозвался Нед, опускаясь в кресло возле очага. – Кейтилин, тебе придется остаться в Винтерфелле. Слова эти холодным ветром пронзили ее сердце.
– Нет, – сказала Кейтилин с внезапным испугом. Неужели таким будет ее наказание? Никогда не увидеть его лица, не ощутить прикосновения к телу его рук.
– Да, – отвечал Нед голосом, не допускающим возражений. – Ты будешь править Севером вместо меня, пока я исполняю поручения Роберта. В Винтерфелле всегда должен сидеть Старк. Роббу только четырнадцать. Скоро он вырастет, а меня не окажется рядом. Пусть он участвует в твоих советах. Робб должен быть хорошо подготовлен к правлению, когда придет его время.

[Tolik_sos]

   А вот что Кейт говорит о том кто будет править в отсутствия Робба:

– Сир Родрик повернул на север прямо от Белой гавани. Я назначила его кастеляном и приказала охранять Винтерфелл до нашего возвращения. Мейстер Лювин – советник мудрый, но не искусный в делах войны.

И ни слова о Бране.

[TheDrugSS]

Мейстер Лювин и сир Родрик лишь советники. После Кет Винтерфеллом официально правил Бран.

[Ром]

Толик, с совершеннолетием женщин в Вестероссе -  уже Вам без меня ответили. Совершеннолетняя еще может не быть взрослой (как у нас частенько и бывает  ), но взрослая не быть совершеннолетней -     Почему Вы упорно считаете Элис несовершеннолетней, когда все вокруг (и она сама) считают ее взрослой - 
Еще раз - есть править, и есть управлять (администрировать, т.с.). Первым занимаются на своем уровне король, лорд/леди, от имени короля(если он несовершеннолетний)  - регент, во временное отсутствие лорда - его наследник . Вторым - десница  у короля, кастеллян у лорда, если наследник несовершеннолетний - как Бран на момент отъезда Робба, как Элис на момент отъезда отца и братьев (да еще и ограниченно трудоспособный, как Бран).
Кет вообще тут, простите, не в кассу, она правила Винтерфеллом как леди-жена живого, но отсутствующего на тот момент Неда, который и являлся, пока был жив, лордом Винтрефелла. И то, когда Нед стал фактически недееспособен (был арестован), и очевидно, уже не мог на тот момент править Винтрефеллом и Севером, Робб, несмотря на свое несовершеннолетие, и наличие пока живых отца и матери, взял управление,  в кризисной ситуации на себя, поскольку очевидно, что командовать войсками в Винтерфелле женщинам, за редким исключением, не свойственно. Т.б. Кет нигде не Аша и не Мормонтиха. Его несовершеннолетие и право руководить войсками вызвало бурную дискуссию с большим Джоном, которая быстро закончилась после кратких, но убедительных аргументов Серого Ветра  . Когда Робб отбыл, править в его отсутствие остался Бран, а управлять - Родрик и Лювин. И именно Бранн принимал лордов в отсутствие Робба, и именно Бранн был вынужден официально сдать Винтерфелл Теону. 
По поводу наследования  и прав женщин - У Джона даже мысли не возникло о праве дочек Неда (если его сыновья, как он считал, все мертвы) на Винтерфелл. И по закону - править там, как он считает, должна Санса. Только Станнис, как король, может лишить ее и ее мужа этого права.

Джон ответил:
– Винтерфелл принадлежит моей сестре Сансе.
– Я уже выслушал всё, что следовало о леди Ланнистер и её правах.

[Tolik_sos]

Мейстер Лювин и сир Родрик лишь советники. После Кет Винтерфеллом официально правил Бран.

Цитату.

считают ее взрослой

Давайте примеры. Цитаты. Но извените представить десятилетнюю девочку которая правит извините не могу. По вашему такое возможно, но я этого в упор не вижу.

И то, когда Нед стал фактически недееспособен (был арестован), и очевидно, уже не мог на тот момент править Винтрефеллом и Севером, Робб, несмотря на свое несовершеннолетие, и наличие пока живых отца и матери, взял управление,  в кризисной ситуации на себя, поскольку очевидно, что командовать войсками в Винтерфелле женщинам, за редким исключением, не свойственно.

И опять мимо. Кейт позволяет Роббу править. Хотя совершенно спокойно могла отправить его домой.

– Не было? – спросила она. – Боже, а кого же я видела буквально мгновение назад? Русе Болтона, Рикарда Карстарка, Галбарта и Роберта Гловера, Большого Джона, Хелмана Толхарта... ты мог бы назначить командующим любого из них. Милосердные боги, ты мог даже доверить войско Теону, хотя я сама так бы не поступила.
– Они не Старки, – ответил сын.
– Робб, они – мужи, закаленные в битвах. А ты еще год назад фехтовал деревянным мечом.
Кейтилин заметила гнев в глазах сына – вспыхнувший И сразу погасший, – и Робб вдруг превратился в мальчишку.
– Понятно, – ответил он, смутившись. – Ты... ты отсылаешь меня в Винтерфелл? Кейтилин вздохнула:
– Мне следовало бы это сделать. Тебе не надо было выступать. А теперь я уже не смею, по крайней мере в ближайшее время. Ты зашел чересчур далеко. Однажды эти лорды увидят в тебе своего сюзерена. И если я отправлю тебя сейчас домой – словно ребенка в постель без ужина, – они запомнят это и только посмеются за своими кубками. А потом придет день, когда тебе потребуется, чтобы они уважали или даже боялись тебя. Но смех убивает страх. И я не сделаю этого, как бы ни хотела огородить тебя от опасности.

И именно Бранн принимал лордов в отсутствие Робба, и именно Бранн был вынужден официально сдать Винтерфелл Теону.

Знаете есть роль свадебного генерала, вот ее и играл Бран. Человека который стоит только для красоты но никакой реальной власти не имеет. Делает предложения которые с легкостью отметаються правящими людьми. То же самое делает Томмен радостно ставя свой печати на смертных указах.

По поводу наследования  и прав женщин - У Джона даже мысли не возникло о праве дочек Неда (если его сыновья, как он считал, все мертвы) на Винтерфелл.

Права наследывания у них есть и об этом я говорил уже давно. Но вот права самостоятельно править у них спорное. Возможно Санса сможет править через свое замужество.

   А Элис вообще уже не Карстарк, она принадлежит совершенно другому дому. И в линейке командования Кархолдом отсутствует вообще. Только смерть ее брата вернет ее в эту линейку, а до этого она не имеет никакого отношения к этому дому.

[Superradge]

PROFIT  Джону
     Непонимаю?

     Это я о том , что  замужество Алис , независимо от его желания помочь родственнице , вернётся Джону сторицей . После казни Роббом Рикарда Карстарка , отношения между родами - родственниками , пусть и далёкими , испортились , мягко говоря . Многие даже стали ставить под сомнение известную пословицу . Нужно было как то решать , восстанавливать прежние отношения . А такое отношение к Алис , позволит вновь примирить Старков и Карстарков . Независимо , причём , вернётся её брат из плена или нет , Карстарки вновь обязаны Старкам , один из которых их поддержал. Алис будет помнить однозначно . А вернётся Харрион , будет благодарен за спасение сестры .

[Tolik_sos]

Это я о том , что  замужество Алис ,

То вы только об его отношении к  Элис, то опять включаете политику. Как то вы слишком переменчивы.

вернётся Джону сторицей .

Только в том случае если этот брак будет счастливым, в обратном случае это только обострит конфликт.

После казни Роббом Рикарда Карстарка , отношения между родами - родственниками , пусть и далёкими , испортились , мягко говоря .

Но после того как боги наказали Робба, руками Мел и ее магией крови(полушутка), то это уже не имеет такой остроты как раньше.

А такое отношение к Алис , позволит вновь примирить Старков и Карстарков

Или начнет новую кровную врожду. Убьет магнар свою жену и эта кровь будет также на руках Джона. Убьет Магнар какого нибудь вассала Карстарков и эта кровь будет на руках Джона. Похитит человек Магнара какую нибудь девушку и это изнасилование будет на руках Джона.