Элис Карстарк и прочие. Права женщин в Вестеросе.

[Tolik_sos]

Взрослая, ей почти 16, возраст брака в Вестеросе.

Она не достаточно взрослая, чтобы самостоятельно принимать решение о своем браке, и не достаточно взрослая чтобы править чем то.

А какое верное?

Скоро напишеться история Севера. И напишеться кровью. Скоро Станнис сойдеться с Русе, и от результатов их действий будет зависеть почти все на Севере.
   Связывать себя с одной из этих сторон или делать резкие политические ходы до результатов этой битвы, не логично и может принести негативные последствия.

а тут одним выстрелом две проблемы решились,

И создает третию проблему которая больше двух первых(потому что затрагивает Джона на прямую), теперь авторитет Джона связан с действиями Магнара. За все что будет делать Магнар частично отвечает Джон. Если Магнар и его люди будут совершать преступленния то за них можно обвинять и Джона. И при этом Магнар кровный враг Джона, что ещё больше обостряет проблему.

[Ром]

За все что будет делать Магнар частично отвечает Джон.

[off-topic]Пионер, ты в ответе за все!  [/off-topic] Магнар взрослый мужик и сам за себя отвечает. И Джону теперь (да и раньше) не подчиняется. Так можно Джона призвать и к ответу за действия Болтонов - ведь его (якобы) сводная сестра замужем т.с. за Рамси и невестка Русе. [off-topic]

Родственник! Гони рубль, родственник!

[/off-topic]  И за действия Теона спросить - рос с ним вместе 

[AllX]

Зачем утрировать? Именно Джон устроил свадьбу Магнара и тем самым наделил его замком и землёй. Без Джона он бы остался просто одним из вожаков одичалых.

[Xolo]

Скоро Станнис сойдеться с Русе, и от результатов их действий будет зависеть почти все на Севере. Связывать себя с одной из этих сторон или делать резкие политические ходы до результатов этой битвы, не логично и может принести негативные последствия.

Лично для Элис и Джона вопрос выбора стороны не стоит - в случае победы Болтонов их ждет верная смерть. С точки зрения Дозора, победа Станниса в краткосрочной перспективе выгодна так как консолидирует Север и обеспечит получение обещанного ЖБ кредита. Конечно, потом будут проблемы, но до этого потом еще дожить надо.

И создает третию проблему которая больше двух первых(потому что затрагивает Джона на прямую), теперь авторитет Джона связан с действиями Магнара. За все что будет делать Магнар частично отвечает Джон. Если Магнар и его люди будут совершать преступленния то за них можно обвинять и Джона.

Дела матримониальные целиком в ведении короля и королевы. Сигорн присягнул королю, король разрешил ему пройти за Стену, брак с леди Элис он заключил с позволения королевы и даже в ее присутствии, так что все претензии к ним.

[Tolik_sos]

Магнар взрослый мужик и сам за себя отвечает.

Частично - да. Но также за него отвечает его сеньер, т.е. Станнис и частично Джон как человек благословивший этот брак.

Так можно Джона призвать и к ответу за действия Болтонов - ведь его (якобы) сводная сестра замужем т.с. за Рамси и невестка Русе.

Если бы Джон благословил бы этот брак и привел бы Арью к Рамси под венец, то да. А так не подходит.

И за действия Теона спросить - рос с ним вместе

За действия Теона частично отвечает Робб, все таки на момент когда Теон пренадлежал дому Старков именно Робб был главой дома и именно он отпустил Теона домой.

[Tolik_sos]

Лично для Элис и Джона вопрос выбора стороны не стоит

НД и его ЛК, не должны зависеть от победы той или иной стороны.
   Джон существует в законодательной системе Станниса, и активно ею пользуеться. Но это не только отрицание власти ЖТ и их вассалов Болтонов. Но и отрицание власти королевства Робба, королевства Таргов и всех остальных кроме Станниса претендентов на трон.

Дела матримониальные целиком в ведении короля и королевы. Сигорн присягнул королю, король разрешил ему пройти за Стену, брак с леди Элис он заключил с позволения королевы и даже в ее присутствии, так что все претензии к ним.

А Джон открыто благословил этот брак, так что и его причастность очевидна.

[Ром]

Именно Джон устроил свадьбу Магнара и тем самым наделил его замком и землёй.

Ни Элис, ни магнара силком под венец не тащили и не "обучали", как Джейни Пуль. Это их свободный (насколько возможно в тех условиях) и главное, осознанный выбор.
Для НД это однозначно лучше - убрали не настроенных на конструктивное сотрудничество с НД и ЛК НД на Стене теннов (и кормить их теперь не надо), приобрели в союзники НД усиленный теннами Кархолд. Укрепили обороноспособность Севера.
Характерно, что Джон показал себя и здесь лучшим политиком, чем всякие южане Селисы - Элис (и Кархолд) не досталась какому-нибудь сиру с юга, который, вполне вероятно, потом бы ни Элис, ни НД и лично Джона, ни интересы Севера в грош бы не ставил, а продвинул своего кандидата, который (если не совсем тупой) должен понимать, какое счастье ему привалило, кому он за это счастье обязан и что нарываться потом и вести себя неправильно не стоит.
А южные рыцари пусть защищают Стену, играя самую для них подходящую роль пушечного мяса. А земли и подданых пусть потом возвращают себе на своем юге (если кто доживет). Цинично - да. Но верно с точки зрения интересов НД и Севера.    

[AllX]

убрали не настроенных на конструктивное сотрудничество с НД и ЛК НД на Стене теннов (и кормить их теперь не надо), приобрели в союзники НД усиленный теннами Кархолд.

Вам не кажется здесь противоречие?

своего кандидата, который (если не совсем тупой) должен понимать, какое счастье ему привалило, кому он за это счастье обязан и что нарываться потом и вести себя неправильно не стоит.

Предпосылки правильные - выводы не верные. Что бы доказать свою власть и показать всем, в первую очередь своим людям, что он не чья-то марионетка и занимаемое положение его по праву, а не по чьей-то прихоти, Магнар должен, прежде всего, уничтожить все намёки на данное "становление", что обязан он не кому-то, а только себе. Если это, действительно сильный и самостоятельный вождь, которым Магнар и является...

[Tolik_sos]

что Джон показал себя и здесь лучшим политиком,

Этим действием Джон проигнорировал законнодательную систему ЖТ и дал законное право Рамси на убийство себя. Да, блестящий ход.

[Ром]

Этим действием

Каким действием? Исполнением долга гостеприимства? Защитой дочки лорда? Присутствием на ее свадьбе? Если у кого-то семейная жизнь не удается, он посажЕнного отца со своей свадьбы должен обвинять? Тогда все лорды Севера, присутствовавшие на свадьбе Рамси, вообще незнамо в какой системе - насильственная свадьба с лже-невестой?

[Ром]

Если это, действительно сильный и самостоятельный вождь, которым Магнар и является...

Пока я данных за это не видел. Вождь по наследству. Подданые и так почти боготворят его (по традиции). Кому что доказывать? Наверное,сначала своей жене, что ты можешь ее защитить. Поводы, наверняка, найдутся в это неспокойное время. Потом своим новым подданым - что ты не дикарь из леса, а тоже своеобразный лорд. И способен и их защитить. И Элис - явно не Джейни или Санса, постарше и порешительнее.   

[Tolik_sos]

Защитой дочки лорда?

Да, он не имеет право защищать когобы - то нибыло. Если этот кто-то не надел чёрное, конечно.

Присутствием на ее свадьбе?

Да, если этот брак не законен у большинства претендентов на трон.

Если у кого-то семейная жизнь не удается, он посажЕнного отца со своей свадьбы должен обвинять?

Да, вспомните как Лиза обвиняла своего отца в её браке.

Тогда все лорды Севера, присутствовавшие на свадьбе Рамси, вообще незнамо в какой системе - насильственная свадьба с лже-невестой?

Да, все присутствующие на этой свадьбе, одним своим присутствием признали этот брак законным и своим авторитетом(какой бы он ни небыл бы) подтвердили законость этого брака.
   Даже Мандерли который планирует перебежать, не имеет права говорить о том что этот брак не законен. Он же на нем присутствовал.
   Да, даже думаю Станнис не будет отрицать законость этого брака, из-за того что там было слишком много свидетелей. И обвинять всех их в бесчестий, мягко говоря гляпо.

[Xolo]

НД и его ЛК, не должны зависеть от победы той или иной стороны.

Вряд ли Ночной Дозор как организация серьезно пострадает в случае поражения Станниса, вот конкретные личности - вполне. Говорить о неучастии поздно - Станнис уже использует ресурсы Стены в своих интересах, и это не Джон его позвал на помощь.

Джон существует в законодательной системе Станниса, и активно ею пользуеться. Но это не только отрицание власти ЖТ и их вассалов Болтонов. Но и отрицание власти королевства Робба, королевства Таргов и всех остальных кроме Станниса претендентов на трон.

Чем брак в законодательной системе Станниса отличается от брака в законодательной системе Робба/Томмена/Дейенерис? Элис Карстарк в любой системе имеет больше прав на Кархолд, чем Арнольф или Креган.

А Джон открыто благословил этот брак, так что и его причастность очевидна.

Высокопарно излагаете. Говоря по русски - был свидетелем на свадьбе.

[AllX]

Пока я данных за это не видел. Вождь по наследству. Подданые и так почти боготворят его (по традиции). Кому что доказывать? Наверное,сначала своей жене, что ты можешь ее защитить. Поводы, наверняка, найдутся в это неспокойное время. Потом своим новым подданым - что ты не дикарь из леса, а тоже своеобразный лорд. И способен и их защитить. И Элис - явно не Джейни или Санса, постарше и порешительнее.

То есть вы видите как Магнар, прям, цивилизуется в Кархолде? При таком раскладе его свои-же прирежут, за "богохульство")))

[Xolo]

То есть вы видите как Магнар, прям, цивилизуется в Кархолде? При таком раскладе его свои-же прирежут, за "богохульство")))

Тенны итак более-менее цивильны, через поколение будут ничуть не хуже тех же Флинтов-Норри-Вуллов.