Элис Карстарк и прочие. Права женщин в Вестеросе.

[Tolik_sos]

Говорить о неучастии поздно - Станнис уже использует ресурсы Стены в своих интересах, и это не Джон его позвал на помощь.

Почти от всего этого отбрехатся можно. НД не мог воевать или противиться Станнису. Но отбрехатся от добровольных действий почти невозможно.

Чем брак в законодательной системе Станниса отличается от брака в законодательной системе Робба/Томмена/Дейенерис?

Большинство браков законны во всех законодательных системах. Например отец/брат-правитель/регент выдает свою дочь/сестру/подопечную замуж, это его/её законное право.
  Но в данном случае никого из перечисленных нету. А Элис 15 - лет и принимать такое решенние самостоятельно она не имеет право.
  А значит чтобы сделать этот брак законным нужно вмешательство сверху. Например короля или королевы.

Элис Карстарк в любой системе имеет больше прав на Кархолд, чем Арнольф или Креган.

Пока ее брат жив она не имеет никаких прав на Кархолд. А вот Арнольф кастелян Кархолда и в нем его слово закон, пока законный лорд не сместил его.

[Xolo]

Но отбрехатся от добровольных действий почти невозможно.

Невелики действия.

А Элис 15 - лет и принимать такое решенние самостоятельно она не имеет право.

Это вы из чего вывели?

А вот Арнольф кастелян Кархолда и в нем его слово закон, пока законный лорд не сместил его.

Кастелян, объявивший себя лордом Кархолда в обход живых наследников, является самозванцем. Восстановить справедливость - святая обязанность каждого законопослушного гражданина 

[Tolik_sos]

Невелики действия.

Достаточно велики.

Это вы из чего вывели?

Что именно? Что ей 15 или то что совершеннолетие в 16?

Кастелян, объявивший себя лордом Кархолда в обход живых наследников, является самозванцем.

Да. Но где Арнольф это делает?

Восстановить справедливость - святая обязанность каждого законопослушного гражданина

И с этим частично согласен. Но востановить справедливость - это арестовать Арнольфа и передать его законному лорду Кархолда для суда, но никак не поддержка одного незаконого претендента против другого незаконного претендента.

[Duncan]

   Она не достаточно взрослая, чтобы самостоятельно принимать решение о своем браке, и не достаточно взрослая чтобы править чем то.   

Это кто такое сказал? В Вестеросе женщинам положено только то что они сами себе отвоюют. 30 летней Серсее, королеве и матери, отец говорит пойдёшь замуж и шандец, в то же время девицы сбегали под венец и сбегать будут. Король/отец/опекун могут гневаться, ругаться, казнить жениха в конце концов, но отменить брак они уже не могут, поезд ушёл.

Скоро напишеться история Севера. И напишеться кровью. Скоро Станнис сойдеться с Русе, и от результатов их действий будет зависеть почти все на Севере.
   Связывать себя с одной из этих сторон или делать резкие политические ходы до результатов этой битвы, не логично и может принести негативные последствия.

Джон и Дозор в этой истории уже по самые уши, не дают, как обычно, в стороне отсидеться. Вы так и не ответили, какое решение в этой ситуации верное?Надо было выдать девушку Карстаркам? Так это же тоже политический ход

       И создает третию проблему которая больше двух первых(потому что затрагивает Джона на прямую), теперь авторитет Джона связан с действиями Магнара. За все что будет делать Магнар частично отвечает Джон. Если Магнар и его люди будут совершать преступленния то за них можно обвинять и Джона. И при этом Магнар кровный враг Джона, что ещё больше обостряет проблему.

Это незначительный риск, который Джон готов принять. Во-первых, магнар человек разумный и вполне цивилизованный, во-вторых при нём очень толковая жена будет, знающая Север от и до, подскажет когда надо, в третьих, на случай если Вы не заметили, перед Джоном стоит великая задача- спасти одичалых и вписать их в жизнь Севера и свадьба магнара лишь звено цепи- браки в верхах почти всегда один из элементов объединения народов

[Tolik_sos]

в то же время девицы сбегали под венец и сбегать будут.

Примеры из знатных девиц в студию.

, но отменить брак они уже не могут, поезд ушёл.

Возможно что и так. Но вот вырезать её из линий наследования, они могут очень просто. Не хочет жить по законам своей семьй пусть живет по законам семьй мужа.

. Вы так и не ответили, какое решение в этой ситуации верное?

Самое обычное для стандартного дозорного в такой ситуаций - ничего. Пусть Станнис и Русе решат свой вопросы, а там уже и принимать решения. Если Станнис победит то этот брак логичен, а если проиграет то он не только злит Болтонов, но и всех других Северян.

Это незначительный риск, который Джон готов принять.

Это одна из причин почему Джона зарезали.

Во-первых, магнар человек разумный и вполне цивилизованный

Откуда вы это взяли? По его отцу можно сказать что они такие же убийцы как и все остальные одичалые.

на случай если Вы не заметили, перед Джоном стоит великая задача- спасти одичалых

Спасти всех просто не возможно. И как Джон спасает, мы хорошо видели на примере мейстера Эйемона.

свадьба магнара лишь звено цепи- браки в верхах почти всегда один из элементов объединения народов

Чтобы это сработало. Этот брак должен быть законен, а не полу законен.

[Superradge]

Возможно что и так. Но вот вырезать её из линий наследования, они могут очень просто. Не хочет жить по законам своей семьй пусть живет по законам семьй мужа.

     Разве это что то меняет для Элис ? Кто её будет убирать из линии наследования ? Брат ? Вряд ли . Да если он и выживет , то ей всё равно не наследовать в таком случае .

[Superradge]

Да, все присутствующие на этой свадьбе, одним своим присутствием признали этот брак законным и своим авторитетом(какой бы он ни небыл бы) подтвердили законость этого брака.
    Даже Мандерли который планирует перебежать, не имеет права говорить о том что этот брак не законен. Он же на нем присутствовал.
    Да, даже думаю Станнис не будет отрицать законость этого брака, из-за того что там было слишком много свидетелей. И обвинять всех их в бесчестий, мягко говоря гляпо.

     Разве кто то может сделать законным брак Рамси с Лже-Арьей ?

[Superradge]

Откуда вы это взяли? По его отцу можно сказать что они такие же убийцы как и все остальные одичалые.

    по прочтении книг пора принимать одичалых не как убийц , а как свободный народ . Они же не " цивилизованные " Болтоны или Клиганы какие - нибудь 

[Duncan]

   Примеры из знатных девиц в студию. 

Лиана

     Возможно что и так. Но вот вырезать её из линий наследования, они могут очень просто. Не хочет жить по законам своей семьй пусть живет по законам семьй мужа.

Вам уже ответили, кто её будет вырезать, брат? Да он ей руки целовать будет, что жив остался, а все эти дяди заговорщики против законного лорда, и их мнение не колышит

    Самое обычное для стандартного дозорного в такой ситуаций - ничего. Пусть Станнис и Русе решат свой вопросы, а там уже и принимать решения. Если Станнис победит то этот брак логичен, а если проиграет то он не только злит Болтонов, но и всех других Северян.
     

Это не ответ, это уклонение от ответа- не получается при этом раскладе ничего не делать. Напоминаю ситуацию- приехала Элис и просит о заступничестве, приехал Карстарк и требует выдать, чью-то сторону прнимать надо. И так, Ваше решение?

       Это одна из причин почему Джона зарезали.   

Какие такие преступления совершил магнар, что Джона зарезали?

     Откуда вы это взяли? По его отцу можно сказать что они такие же убийцы как и все остальные одичалые.   

Что заладили убийцы, убийцы, да одичалые за 5 книг меньше людей убили чем солдаты лорда Тайвина. Вот дикари Лунных Гор, те, похоже, полные дикари, а у свободного народа есть понятия добра/зла, справедливости, товарищества и т.п. А тенны больше всех на северян похожи- вождю беспрекословно подчиняются, металлы обрабатывать умели и т.д. Одно то что магнар согласился на этот брак и на свадьбе вёл себя не как дикарь о чём то говорит

      Спасти всех просто не возможно.

На случай если Вы не дочитали повторяю- не просто спасти, а вписать в жизнь на Севере, и да всех не спасти, потери неизбежны, ну так и что? Традициями больше не открестишься- уж больно нетрадиционные времена наступили, эпоха перемен как говорится и мужественные люди принимают непростые решения и Джон один из них.

И как Джон спасает, мы хорошо видели на примере мейстера Эйемона.

А что мейстер? Ему 100 лет было, при чём тут Джон?

     Чтобы это сработало. Этот брак должен быть законен, а не полу законен.

Вы мне это "немножко беременная" пожалуйста переведите, что значит полузаконный? Брак бывает законный и незаконный, полу это как?

[Tolik_sos]

Кто её будет убирать из линии наследования ?

Кто угодно от Арнольфа до любого другого лорда Севера.

Разве кто то может сделать законным брак Рамси с Лже-Арьей ?

Этот брак могут признать или не признать. Все кто присутствовали на свадьбе признали этот брак своим присутствием. И тем самым увеличили его законость.

по прочтении книг пора принимать одичалых не как убийц , а как свободный народ .

По прочтении книг пора принимать одичалых не как свободный народ, а как убийц. Особенно после момента со стариком.

Они же не " цивилизованные " Болтоны или Клиганы какие - нибудь

Разница очень минимальна.

Лиана

Цитату о том что она вышла за Рейегара.

Вам уже ответили, кто её будет вырезать, брат? Да он ей руки целовать будет, что жив остался, а все эти дяди заговорщики против законного лорда, и их мнение не колышит

Ну так есть ещё и лорды Севера. Которым не понравяться такие способы(незаконные) захвата власти.

И так, Ваше решение?

Карстарк отправить домой. Элис пусть сидит и ждет в ЧЗ.

Какие такие преступления совершил магнар, что Джона зарезали?

Он не совершал, Джон совершал. Джон слишком сильно связал себя со Станнисом, в том числе и этим браком. Все его планы и действия были связаны со Станнисом, Станнис пошатнулся и все действия Джона пошли на смарку(брак Элис, союз с одичалыми, договор с ЖБ). НД не имел права зависеть от победы одного человека.

А тенны больше всех на северян похожи- вождю беспрекословно подчиняются, металлы обрабатывать умели и т.д

Вспомните момент со стариком и лошадью. Убить человека для них это мелочь. А это главный показатель.

Одно то что магнар согласился на этот брак и на свадьбе вёл себя не как дикарь о чём то говорит

Он проиграл войну и теперь делает все что ему прикажут, ради выживания. Предать своих богов - легко. Жениться - легко. Он не действует как самостоятельная личность(как самостоятельная личность он с огнем и мечом шел на Стену, чтобы разрушить её), он действует как пленик склонивший колени, вынужденный делать все что ему скажут.

вписать в жизнь на Севере, и да всех не спасти, потери неизбежны, ну так и что?

Чтобы вписать нужно две стороны. С одной он частично договорился - с одичалыми. А с другой тоже вел переговоры(с горцами) и давал обещание что ни один одичалый не выйдет за пределы Даров.
   Чтобы просто начать это действие, ему необходимо убедить Лордов Севера принять одичалых на что он не способен. И незаконный брак с беглой девушкой это не изменит, а только обострит конфликт.

А что мейстер? Ему 100 лет было, при чём тут Джон?

Джон его убил. Причем убил из-за совершенно не обосновоного страха. Мел не хотела ни его убить ни сына Манса ни даже самого Манса.
   В спокойной обстановке он прожил бы ещё годы.

Брак бывает законный и незаконный, полу это как?

Брак законный в законодательной системе Станниса, и не законный во всех остальных системах.

[Superradge]

Разве кто то может сделать законным брак Рамси с Лже-Арьей ?
   Этот брак могут признать или не признать. Все кто присутствовали на свадьбе признали этот брак своим присутствием. И тем самым увеличили его законость.

     Этот брак был бы законным  (мог быть  ) при условии легитимности участвующих в нём лиц . Рамси , может , и лорд  Хорнвуда , а вот кто Лже - Арья ? Такой брак нелегитимен при любом режиме - хоть Томмена , хоть Станниса , хоть кого

[Tolik_sos]

Этот брак был бы законным  (мог быть  ) при условии легитимности участвующих в нём лиц . Рамси , может , и лорд  Хорнвуда , а вот кто Лже - Арья ? Такой брак нелегитимен при любом режиме - хоть Томмена , хоть Станниса , хоть кого

Он может быть нелегетимным, только потому что это лжеАрья(и то достаточно спорный вопрос), но будь это истинная Арья это был бы легитимный брак.

[Superradge]

Он может быть нелегетимным, только потому что это лжеАрья(и то достаточно спорный вопрос), но будь это истинная Арья это был бы легитимный брак.

      А вы что , надеетесь , что в Винтерфелле замуж выдали истинную Арью ? Не дождётесь .  :2funny:  Так что , несмотря на ваши высказывания об увеличении законности брака присутствием ряда лордов Севера, брак Рамси останется нелегитимен

[AllX]

Он нелегетимен в глазах читателя, который в курсе всей поднаготной, в глазах лордов Севера, которые признали ЛжеАрью он легитимен.

[Superradge]

Он нелегетимен в глазах читателя, который в курсе всей поднаготной, в глазах лордов Севера, которые признали ЛжеАрью он легитимен.

так мы и говорим , как будет правильно , разве нет ?