Элис Карстарк и прочие. Права женщин в Вестеросе.

[AllX]

У меня ссложилось впечатление, что Толик оперирует знаниями персонажей книги, а не знаниями читателя...

[Tolik_sos]

А вы что , надеетесь , что в Винтерфелле замуж выдали истинную Арью ?

Мы то знаем что Арья фальшива, а вот большинство персонажей книги уверены что настоящая.

брак Рамси останется нелегитимен

Только когда все узнают что Арья ненастоящая вот тогда и пойдут разговоры о том что брак недействителен или что Рамси женат на Джейни Пуль.

[Superradge]

Только когда все узнают что Арья ненастоящая вот тогда и пойдут разговоры о том что брак недействителен или что Рамси женат на Джейни Пуль.

      так Пуль замуж то не выдавали  ! Рамси на ней не женат . скорее всего брак придётся аннулировать , имхо

      вот я не пойму , сперва вы говорили , что присутствие лордов на свадьбе , особенно что то замышляющего Мандерли , придаст браку Рамси легитимности . Как можно придать проведённому по правилам браку легитимности , если все условия выполнены ? Брак состоялся , независимо два лорда были при этом или сколько ещё . Тут говорить не о чем .

      Наверное , можно было связать наличие на свадьбе лордов с тем , что это придаст УБЕДИТЕЛЬНОСТИ ПОДМЕНЫ АРЬИ , а вовсе никакой легитимности . Понятия разные .

[Duncan]

    Цитату о том что она вышла за Рейегара.   

Читайте соответствующие темы на форуме, а цитата в следующих книгах будет

  Ну так есть ещё и лорды Севера. Которым не понравяться такие способы(незаконные) захвата власти.

Те кто поддержит смычку с одичалыми будут этот брак приветсвовать, остальные побурчат и успокоятся

    Карстарк отправить домой. Элис пусть сидит и ждет в ЧЗ.   

Это полностью провальное решение- Карстарки/ Болтоны не восприняли бы это как ничего не делание, они восприняли бы это как политический ход и в случае их победы Джон/НД отгребает точно так же+ Элис сообщает, что Карстарки предали Станниса- не сообщить об этом политический ход против Станниса, сообщить политический ход против Болтона, решение принимать надо- Ваши действия?

     Он не совершал, Джон совершал. Джон слишком сильно связал себя со Станнисом, в том числе и этим браком. Все его планы и действия были связаны со Станнисом, Станнис пошатнулся и все действия Джона пошли на смарку(брак Элис, союз с одичалыми, договор с ЖБ). НД не имел права зависеть от победы одного человека. 

Во-первых, он отбрыкивался от Станниса как только мог, тот требовал замки- Джон не дал, требовал землю- не дал, требовал от Джона стать лордом Винтерфелла не стал, не взирая на неоднократные угрозы снести ему голову, во-вторых, Джона никто особо и не спрашивал- Станнис уже здесь и сил у него больше чем у НД, Джон зачастую мечтает вытурить южан из ЧЗ, но у него сил не хватает, в-третьих, у Джона куча проблем и кроме Станниса ему никто не помогает- ему надо удержать Стену, ему надо спасти одичалых, ему надо не допустить резни, если он не справится, то уже не важно что будет потом ибо все кончится уже сейчас.  И опять же, что он должен был делать, посылать тайком письма Болтону?

  Вспомните момент со стариком и лошадью. Убить человека для них это мелочь. А это главный показатель.   

как Вы сами пишите в другой теме там весь мир убийцы, такая жизнь, война идёт, война не ради наживы а на выживание, или они или мы, как гритца

    Он проиграл войну и теперь делает все что ему прикажут, ради выживания. Предать своих богов - легко. Жениться - легко. Он не действует как самостоятельная личность(как самостоятельная личность он с огнем и мечом шел на Стену, чтобы разрушить её), он действует как пленик склонивший колени, вынужденный делать все что ему скажут.   

Это неправда, мягко говоря, советую перечитать главы Джона 5 и 6, там магнар вслух мечтает убить Джона и подчёркивается, что тенны- самая непримиримая группировка одичалых, переманить их на свою сторону было очень сильным ходом.

   Это кто такое сказал? У горцев личные кровные счёты с одичалыми и Джон все равно сумел их уговорить, чего это он сможет уговорить остальных? У него одна из самых уважемых на Севере должностей- ЛК НД, у него одно из самых уважемых происхождений- за дочь Неда северяне с энтузиазмом идут в бой, бастарда Неда они по крайней мере выслушают, а там дело техники

  Джон его убил. Причем убил из-за совершенно не обосновоного страха. Мел не хотела ни его убить ни сына Манса ни даже самого Манса.
 

откуда Вы это знаете? Мелисандра с огромным энтузиазмом жжёт людей, Эрика Шторма предлагала сжечь неоднократно и на полном серьёзе, а мейстер был 100% королевской крови, такой редкостный экземпляр ей бы не достался больше никогда

Брак законный в законодательной системе Станниса, и не законный во всех остальных системах.

Ни фига, брак законный при любой системе. Хотя мы в своё время вели большой диспут какие браки в Вестеросе считаются законными и к единому мнению так и не пришли

[Tolik_sos]

так Пуль замуж то не выдавали   ! Рамси на ней не женат . скорее всего брак придётся аннулировать

Сложно сказать. У нас нет таких прецендентов. Может быть и так, но может быть и уже нельзя анулировать. А может быть, что вероятнее всего, должен быть суд, который и решит данный вопрос.

вот я не пойму , сперва вы говорили , что присутствие лордов на свадьбе , особенно что то замышляющего Мандерли ,

Не совсем так. Что я имею ввиду. Все понимают, что Арья(которая на самом деле лжеАрья) пленица и просто вынужденна выйти за Рамси. И с этой стороны лорды могут не признать этот брак(что - то схожее у нас уже было, когда Робб пытался изменить линию наследования чтобы убрать Сансу, на тот момент его наследницу, из-за её брака с Тирионом). И именно с этой стороны присутствие лордов на её свадьбе укрепляет этот брак.

[Tolik_sos]

Читайте соответствующие темы на форуме, а цитата в следующих книгах будет

Т.е. мы уже используем чье -то ИМХО как аргумен? Ну так давайте и моё ИМХО использовать как Аргумент. И будем свято в него верить.
   И вообще очень не красиво использовать ИМХО, чтобы доказать другое ИМХО. И как аргумент, я это не собираюсь воспринимать.

Те кто поддержит смычку с одичалыми будут этот брак приветсвовать, остальные побурчат и успокоятся

А никто из лордов Севера эту смычку не поддерживает. Она держалась на одном Станнисе, а он возможно падет.

Ваши действия?

Станнису беспорно нужно сообщить. Его победа более выгодна. Но сообщить через Мел или Селису. И Элис надо было отдать им, пусть они решают эту проблему.

Это полностью провальное решение- Карстарки/ Болтоны

Полностью провальное решение, это то которое принял Джон. Ведь его же свой же пырнули. Значит провал как лидера. И тут без вариантов, таково моё ИМХО. А вы свято верите в ИМХО написаные на форуме, так что и это должны воспринимать как истину.

Джон не дал, требовал землю- не дал, требовал от Джона стать лордом Винтерфелла не стал, не взирая на неоднократные угрозы снести ему голову, во-вторых, Джона никто особо и не спрашивал-

Хорошая политика. Продолжай её Джон - ему бы не угрожал бы ни Рамси и ни Русе.
   Как и совсем не плохая политика переметнуться на законных основаниях к Станнису и поддерживать его как лорд Винтерфела своим влиянием и умением(какое ни есть).
   А вот политика когда и против Болтонов в открытую выступил, и Станнису всеми силами не помог - провальна.   

ему надо удержать Стену, ему надо спасти одичалых, ему надо не допустить резни, если он не справится, то уже не важно что будет потом ибо все кончится уже сейчас.

А вот это вот как раз и основная ошибка Джона. Как говориться: Добрыми делами выстлана дорога в ад. Спасая всех и вся, Джон очень сильно обостряет ситуацию, один неверный шаг и на Стене начнеться бойня между дозорными, людьми королевы и одичалыми. И похоже этот шаг уже сделан.

посылать тайком письма Болтону?

Да. Он уже посылал письма в КГ, и если он собирался оставаться дозорным, ему необходимо поддерживать основную политику НД - нейтралитет. А для этого ему нужно разьяснить происходящее на Стене всем сторонам этого конфликта. От королей до мелких лордов.
   Мало того, моё ИМХО, в том что для того чтобы биться на равных с Иными нужен обсидиан, который на ДК. Который в свою очередь захвачен сиром Лорасом и короной. А значит ему необходима поддержка ЖТ.

как Вы сами пишите в другой теме там весь мир убийцы, такая жизнь, война идёт, война не ради наживы а на выживание, или они или мы, как гритца

Не важен сам факт убийства. Важно отношение к нему. В данном случае есть полное пренебрежение человеческой жизнью - это мелочь даже для Игритт. И сама такая психология есть зло.
   Одно дело убивать врага и совсем другое убивать совершенно левого человека который ничего плохого не сделал.

там магнар вслух мечтает убить Джона и

Ну так почему не убил?

У горцев личные кровные счёты с одичалыми и Джон все равно сумел их уговорить

Да уговорил, давши горантию что они не покинут земель НД.

– Лорд Сноу, – спросил Норри, – где вы собираетесь держать этих ваших одичалых? Не на моих землях, надеюсь.
– Ага, – согласился Старый Флинт. – Хотите селить их в Даре – ваше дело, но смотрите, чтоб они не разбрелись, а не то я отошлю вам их головы. Зима близко, мне не нужны лишние рты.
– Одичалые останутся на Стене, – заверил их Джон. – Большинство поселится в наших заброшенных замках. – У Дозора были гарнизоны в Ледовом Пороге, Долгом Кургане, Тёмном Чертоге, Сером Дозоре и Глубоком Озере, все сильно недоукомплектованные, но десять замков все ещё стояли совершенно пустые и заброшенные. – Мужчины с жёнами и детьми, девочки-сироты и осиротевшие мальчики до десяти лет, старухи, вдовые матери, женщины, не желающие сражаться. Копьеносиц мы пошлем в Долгий Курган присоединиться к их сёстрам, а одиноких мужчин – в другие восстановленные твердыни. Те, кто наденет чёрное, останутся здесь, отправятся в Восточный Дозор или в Сумеречную Башню. Тормунд займет Дубовый Щит, чтобы оставаться неподалёку.

Но очень похоже что эту гарантию он нарушил этим браком. Чтобы захватить Кархолд, тенну понадобиться покинуть земли Стену.

откуда Вы это знаете?

Из ПОВов Мел в которых она даже не думает об этом. Из того что Мел не имела никаких претензий к Джону за его действия. Из - за того что Манс жив, а не сожжен. Все указывает на то что Мел глубоко наплевать на и на Эйемона и на сына Манса.

Ни фига, брак законный при любой системе. Хотя мы в своё время вели большой диспут какие браки в Вестеросе считаются законными и к единому мнению так и не пришли

Брак совершен с незаконым действием, а именно несовешеннолетняя девушка без разрешения своей семьй вышла замуж. Какая формулировка для этого более правильна: незаконный брак, или совершенние преступления Элис за которое она должна ответить перед судом или просто автоматическое исключение Элис из рода карстарков не суть важно.     

[Duncan]

  Т.е. мы уже используем чье -то ИМХО как аргумен?

Это называется анализ текста, Мартин разобран уже от и до и многие его недосказанности давно уже очевидны.

  А никто из лордов Севера эту смычку не поддерживает.

А никто из лордов ещё аргументы Джона не слышал, услышат- осознают

  Станнису беспорно нужно сообщить. Его победа более выгодна. Но сообщить через Мел или Селису. И Элис надо было отдать им, пусть они решают эту проблему.  

То есть надо было не только не выполнить требования Карстарков, но ещё и сделать прямо противоположное- передать девушку Станнису, а потом ещё и написать Болтону разъяснения- я тут такую фигню натворил, но ты не обижайся, ситуация, понимаешь. Угу, такое даже гораздо более адекватный человек чем Болтон не счёл бы ничего не деланием

    Полностью провальное решение, это то которое принял Джон. Ведь его же свой же пырнули. Значит провал как лидера.  

Вот именно, что пырнули, не сместили, не отстранили от должности, не арестовали, а напала пара заговорщиков исподтишка, таких случаев в истории столько, что устанешь перечислять. Филип Македонский, Цезарь, Генрих Наваррский, Линкольн- все провалились как лидеры? То-то день рождение Линкольна национальный праздник.

   А вот политика когда и против Болтонов в открытую выступил, и Станнису всеми силами не помог - провальна.    
 

Где же провальна? Горцы на нашей стороне, одичалые на нашей стороне, Кархолд за нас, Мандерли колеблется, но признаёт, что Станнис все делает правильно, Мормонты с нами, дальше будет только лучше

   Как говориться: Добрыми делами выстлана дорога в ад.

Учите пословицы- благими намерениями, а не добрыми делами, за добрые дела как раз в рай берут.

 Спасая всех и вся, Джон очень сильно обостряет ситуацию

а никто и не говорил, что будет легко. Ситуация острая, но Джон с ней справлялся

Из ПОВов Мел в которых она даже не думает об этом. Из того что Мел не имела никаких претензий к Джону за его действия. Из - за того что Манс жив, а не сожжен. Все указывает на то что Мел глубоко наплевать на и на Эйемона и на сына Манса.

а) она и про Эрика Шторма не вспоминает, а сжечь его собиралась
б) давайте не будем винить Джона, что он не умеет читать мысли, решения принимаются из имеющихся фактов- Мел сожгла Манса лишь за то, что тот назвался королём, это все, что знал Джон, Мел хотела сжечь невинного мальчика которому ещё жить и жить лишь за то, что в нём была толика королевской крови, а тут перед ней был старик, который итак скоро помрёт, а королевской крови в нём 100%- искушение весьма велико

Да. Он уже посылал письма в КГ, и если он собирался оставаться дозорным, ему необходимо поддерживать основную политику НД - нейтралитет. А для этого ему нужно разьяснить происходящее на Стене всем сторонам этого конфликта. От королей до мелких лордов.
 

Он и писал, а толку никакого, не помню дословной цитаты, но как говорил мейстер- хрен нам кто поверит. Тут как в той поговорке- то ли ты шубу украл, то ли у тебя шубу украли, люди запомнят только то, что ты как-то связан с воровством. Станнис тебе помог? Помог, значит он твой друг, и никакие письма никого не переубедят

   для того чтобы биться на равных с Иными нужен обсидиан, который на ДК. Который в свою очередь захвачен сиром Лорасом и короной. А значит ему необходима поддержка ЖТ.      

Джон этого знать не мог

 Не важен сам факт убийства. Важно отношение к нему. В данном случае есть полное пренебрежение человеческой жизнью - это мелочь даже для Игритт. И сама такая психология есть зло.
  Одно дело убивать врага и совсем другое убивать совершенно левого человека который ничего плохого не сделал.  

Мы, наверное, про разные эпизоды говорим, киньте ссылку о чём Вы.

  Ну так почему не убил?

Потому что Джон успел переманить его на свою сторону!

    Брак совершен с незаконым действием, а именно несовешеннолетняя девушка без разрешения своей семьй вышла замуж.

Покажите мне где это написано, цитату в студию. Наоборот, Джон ведёт дискуссию с Карстарком в холодной клети и тот не упоминает этот аргумент, более того Джон ему заявляет, что Арнольф лишь кастелян и решение о браке принимать не может и тому крыть нечем

  Да уговорил, давши горантию что они не покинут земель НД.   Но очень похоже что эту гарантию он нарушил этим браком. Чтобы захватить Кархолд, тенну понадобиться покинуть земли Стену.       

А Элис Карстарк уверждает, что ей дома обрадуются и сами ворота откроют, брать ничего не придётся + горцы присутствуют на свадьбе, одобряют, так сказать

[Tolik_sos]

Это называется анализ текста,

Это называеться святая вера в ИМХО. Если эта версия и была логична ко времени коннца ИП, то к концу ТД она трещит во многих местах. Уже появилися дополнительные варианты матери Джона. Уже появилися какие то интриги Рейегара против отца. Уже появилася любовь Рейегара к Элии и невозможность той родить третего ребенка.
   Так что всё в этой версий стало сложным и запутаным.
   Я уж не говорю что сам брак это не сама версия, сама версия это то что Джон сын Лианны и Рейегара, а это придаток к версий. Который ещё слабее аргументирован чем сама версия.

А никто из лордов ещё аргументы Джона не слышал, услышат- осознают

Джон не сумел убедить в своей правоте даже всех дозорных в ЧЗ, а смог убедить только половину. А вы говорите что Лордов Севера он убедит спокойно. Как то это не вяжеться.

такое даже гораздо более адекватный человек чем Болтон не счёл бы ничего не деланием

Джон как дозорный не может воевать ни со Станнисом ни с Болтонами. Если бы Элис попала бы к Селисе, Джон не мог бы отобрать её у Селисы. И с этой стороны он совершенно защищен. Ему нужно только сделать так чтобы Элис попала к Селисе и все.

Вот именно, что пырнули, не сместили, не отстранили от должности, не арестовали,

У Джона больше солдат чем у них. Целая армия одичалых. Против горстки дозорных. У них просто не было шансов провести хоть какое то обвинение.

Филип Македонский, Цезарь, Генрих Наваррский, Линкольн- все провалились как лидеры? То-то день рождение Линкольна национальный праздник.

В основном их убивали чужие, а не свой.
   Только Филипа убил свой телохранитель, но и это было не политическое убийство, а сексуальное на почве ревности.

Где же провальна?

Ну начнем, горцев он обманул, обещал что одичалые не отойдут от Стены но хотел с ними идти на Винтерфел.
   Мандерли просто не любит бастардов.
   Он напал на Кархолд.
   Но основной провал его в том что он слишком крепко связал себя со Станнисом. Падет Станнис падет политически и Джон.

а никто и не говорил, что будет легко. Ситуация острая, но Джон с ней справлялся

Интерестное слово "справлялся", такое не определенное. Но давайте пройдемся по тому что он сделал. Угрозу Эйемону и сыну Манса он просто выдумал. Людей из Сурового Дома не спас, а только потерял ещё больше людей. Конфликт дозорных и одичалых нерешил. Конфликт северян и одичалых нерешил. Даже конфликт внутри НД, он нерешил. Так что даже если он с чем то и справлялся то окончательно ни с чем так и не справился.

а) она и про Эрика Шторма не вспоминает, а сжечь его собиралась

Про Эдрика Шторма она говорила часто, и даже угрожала Давосу когда тот его отпустил. Где такая же сцена с Джоном?

йте не будем винить Джона, что он не умеет читать мысли, решения принимаются из имеющихся фактов

Решение ошибочное? Ошибочное. А значит винить можно.

Он и писал, а толку никакого, не помню дословной цитаты, но как говорил мейстер- хрен нам кто поверит. Тут как в той поговорке- то ли ты шубу украл, то ли у тебя шубу украли, люди запомнят только то, что ты как-то связан с воровством. Станнис тебе помог? Помог, значит он твой друг, и никакие письма никого не переубедят

Кого то да переубедят. Не помогло письмо в КГ, напишем в Старомест или васалам КГ. Это необходимо сделать, так чего же ждать? Пока Иные проломят Стену и все без Джона узнают правду?

Джон этого знать не мог

Он про это должен был знать. Станнис писал письма на ДК, и даже отсутствие ответа само по себе ответ.

Мы, наверное, про разные эпизоды говорим, киньте ссылку о чём Вы.

- Он должен умереть, - сказал Стир. - Сделай это, ворона.
  Старик, окруженный одичалыми, молча смотрел на Джона. Среди дождя и дыма, при тусклом свете огня, он вряд ли мог рассмотреть, что Джон одет в черное, не считая овчинного плаща. Или все-таки мог?
  Джон вынул из ножен Длинный Коготь. Дождь омыл сталь, и огонь прочертил по краю оранжевую линию. Какой-то жалкий огонек стоил человеку жизни. Джон вспомнил, что сказал Куорен Полурукий, когда они увидели костер на Воющем перевале. "Огонь там наверху - это жизнь, но может стать и смертью". Но это было высоко в Клыках Мороза, за Стеной, где нет никаких законов, а здесь Дар, находящийся под защитой Ночного Дозора и Винтерфелла. Здесь человек имеет право развести костер, не опасаясь умереть за это.
- Почему ты медлишь? - спросил Стир. - Убей его, и покончим с этим.
  Пленник и теперь промолчал. "Сжальтесь", - мог бы сказать он, или: "Вы забрали у меня лошадь, деньги и провизию - оставьте хотя бы жизнь", или: "Нет, прошу вас, я ведь ничего вам не сделал". Он мог бы сказать тысячу разных вещей, или заплакать, или воззвать к своим богам. Впрочем, никакие слова не спасли бы его теперь, и он, наверно, это знал. Поэтому он не говорил ничего и только смотрел на Джона обвиняющим и в то же время просящим взглядом.
  "Ты не должен колебаться, что бы от тебя ни потребовали. Дели с ними дорогу и еду, сражайся с ними рядом..." Но этот старик не оказывал сопротивления. Ему не повезло, вот и все. Кто он, откуда ехал и куда направлялся на этой своей вислозадой кляче - все это больше не имело значения.
  Он стар, говорил себе Джон. Ему все пятьдесят, а то и шестьдесят. Он жил дольше многих других. Тенны все равно его убьют, мне его не спасти. Длинный Коготь казался тяжелым, как свинец, неподъемным. Старик все смотрел на него глазами большими и черными, как два колодца. Сейчас Джон провалится в них и утонет. Магнар тоже смотрел на него, и Джон явственно чувствовал его недоверие. Этот человек - покойник. Какая разница, от чьей руки он умрет, от моей или от чужой? Довольно будет одного удара, скорого и чистого. Длинный Коготь выкован из валирийской стали. Как и Ланд. Джон
вспомнил другую смерть, стоящего на коленях дезертира, голову, скатившуюся у него с плеч, яркую кровь на снегу... отцовский меч, отцовские слова, отцовское лицо...
  - Сделай это, Джон Сноу, - поторопила Игритт. - Так надо. Это всем докажет, что ты не ворона, а вольный человек.
  - Старик виноват только в том, что сидел у костра.
  - Орелл тоже сидел у костра, однако его ты убил не задумываясь. - Взгляд Игритт, устремленный на него, был тяжел. - И меня хотел убить - пока не увидел, что я женщина - спящую.
  - Это другое. Вы были воины... часовые.
  - Верно, а вы, вороны, не хотели, чтобы вас видели. Вот и мы не хотим. Это одно и то же. Убей его.
  Джон повернулся к старику спиной.
  - Нет.
  Магнар приблизился к нему, высокий, холодный и грозный.
  - Да. Я приказываю.
  - Ты командуешь теннами, а не вольным народом, - сказал ему Джон.
  - Я не вижу здесь вольных людей - только ворону и его жену.
  - Я не воронья жена! - Игритт выхватила из ножен свой нож. Сделав три быстрых шага, она сгребла старика за волосы, запрокинула ему голову и перерезала горло от уха до уха. Он и умер молча, не вскрикнув. - Ничего, ничего ты не знаешь, Джон Сноу! - крикнула Игритт и швырнула ему под ноги окровавленный нож.

Потому что Джон успел переманить его на свою сторону!

Цитату, что переманил. Лично я вижу что он проиграл войну Станнису и был вынужден склонить колени перед Станнисом.

что Арнольф лишь кастелян и решение о браке принимать не может и тому крыть нечем

Если Арнольф не может принимать решения, то как Джон может принимать?

А Элис Карстарк уверждает, что ей дома обрадуются и сами ворота откроют, брать ничего не придётся + горцы присутствуют на свадьбе, одобряют, так сказать

Если бы все было бы так хорошо она бы просто не сбежала бы.
   А горцы такие же васалы Станниса как и Джон. Для васалов Станниса здесь все законно и правильно.

[Superradge]

Сложно сказать. У нас нет таких прецендентов. Может быть и так, но может быть и уже нельзя анулировать. А может быть, что вероятнее всего, должен быть суд, который и решит данный вопрос.

    какие ещё прецеденты нужны ? одна ( как минимум ) из сторон (Джейни ) солгала во время церемонии брака . Брак не легитимен из этого , так как нарушены клятвы . Как только это всплывёт - грош цена такому браку . Никакое присутствие лордов Севера при церемонии не поможет . Их обманули . 

[Tolik_sos]

какие ещё прецеденты нужны ?

А какие у вас были? По -моему никаких. В целом развод в средневековье вещь сложная. В Вестеросе не менее сложная и похоже даже более редкая.
   Могут сказать что - то вроде, брак был совершен перед богами, а они знают не только названые именна но и настоящие. Так чтобрак действителен.

[Superradge]

Могут сказать что - то вроде, брак был совершен перед богами, а они знают не только названые именна но и настоящие. Так чтобрак действителен.

     вы в самом деле в это верите ? тогда что вы про повышение легитимности свадьбы в Винтерфелле путём присутствия на ней северных лордов писали ?

[AllX]

Ну вообще-то, бывали случаи когда в брак вступали под чужими именами\фамилиями, а иногда даже инкогнито (типа: обвенчайте нас, Святой Отец, не спрашивая имён) и это не делало брак нелегитимным. Перед "алтарём" стоят двое и выражают свои намерения вступить в брак, этого достаточно, если нет причин не позволяющих этому браку состояться, а как брачующиеся себя называют - дело десятое. При чём, в реале причины препятствующие браку засчитываются только до церемонии, после - поздняк метаться. Тут же не может идти речь о нелегитимности брака - он заключён по правилам и с согласия обеих сторон. Тут речь может идти только о легитимности ЛжеАрьи как наследнице Винтерфела.

[Tolik_sos]

тогда что вы про повышение легитимности свадьбы в Винтерфелле путём присутствия на ней северных лордов писали ?

Политической легитимности. Которая будет действовать до того момента пока лжеАрью будут считать настоящей. Этот брак могли признать не лигитимным с политической стороны, как брак Рамси с леди Хорнвуд, да брак сделан по всем законам и правилам но это не помешало пойти Родрику и другим лордам на Рамси войной, хотя сами признавали законость того что он лорд Хорнвуд.

[Duncan]

наконец то время появилось

   Джон не сумел убедить в своей правоте даже всех дозорных в ЧЗ, а смог убедить только половину. А вы говорите что Лордов Севера он убедит спокойно. Как то это не вяжеться. 

Где же это не вяжется? Дозорных, весь смысл жизни которых была борьба с одичалыми, убедил, горцев, у которых кровные счёты с одичалыми, убедил. а чем дальше на юг тем проще будет.

   Джон как дозорный не может воевать ни со Станнисом ни с Болтонами. Если бы Элис попала бы к Селисе, Джон не мог бы отобрать её у Селисы. И с этой стороны он совершенно защищен. Ему нужно только сделать так чтобы Элис попала к Селисе и все. 

Девушка попросила защиты у Джона, заявить " тут  распоряжаюсь не я, а Станнис/ его королева"- это и будет прямым признанием вассалитета, никаким гостеприимством уже не отвертишься

  У Джона больше солдат чем у них. Целая армия одичалых. Против горстки дозорных. У них просто не было шансов провести хоть какое то обвинение.

Отмазки подлецов, они знали, что их поддержит жалкое меньшинство.

    В основном их убивали чужие, а не свой.
   Только Филипа убил свой телохранитель, но и это было не политическое убийство, а сексуальное на почве ревности. 

Кто это у Вас чужие? Генрих был королём французов- убит французом, Линкольн был президентом американцем- убит американцем, а Цезаря вообще приёмный сын убил, куда уж ближе.

горцев он обманул, обещал что одичалые не отойдут от Стены но хотел с ними идти на Винтерфел.
   

Он собирался их вести против того, против кого уже воюют их сыновья и братья- это не обманул, это перевыполнил обещания, горцы ему ещё и спасибо скажут

 
   Он напал на Кархолд.
   

Кто напал на Кархолд!!!???

     Но основной провал его в том что он слишком крепко связал себя со Станнисом. Падет Станнис падет политически и Джон. 

Вы это уже писали, я Вам уже объяснил где Вы не допоняли, перечитайте мои предыдущие посты.

   Но давайте пройдемся по тому что он сделал. Угрозу Эйемону и сыну Манса он просто выдумал.

От того, что Вы одно и тоже несколько раз напишите, оно правдой не станет- угроза Эйемону была и весьма очевидная. Чем хуже ситуация, тем активнее Мелисандра жжёт людей, это сейчас она добрая, а как запало бы жареным тут бы и сожгла старика

  Людей из Сурового Дома не спас, а только потерял ещё больше людей.

Это пока не факт, Мелисандра часто неправильно в огне читает

   Конфликт дозорных и одичалых нерешил. Конфликт северян и одичалых нерешил. Даже конфликт внутри НД, он нерешил.

Вы ту же самую книжку читали? Никакого конфликта уже не было ( всякие мелкие неурядицы случались, но они всегда бывают), наблюдалось мирное сосуществование- одичалые работали на дозор, некоторые даже присягу приняли, горцы согласились обучать их детей боевому искусству, всё шло в правильном направлении

  Так что даже если он с чем то и справлялся то окончательно ни с чем так и не справился. 

Так и история ещё не закончилась!

   Про Эдрика Шторма она говорила часто, и даже угрожала Давосу когда тот его отпустил. Где такая же сцена с Джоном?   

А она поумнела, поняла, что нейстера уже не вернёшь, угрозы ничего не изменят и нечего на них время тратить

  Решение ошибочное? Ошибочное. А значит винить можно.

Простите, но это бред+ решение было правильное

   Кого то да переубедят. Не помогло письмо в КГ, напишем в Старомест или васалам КГ.

А ещё можно кроликам по норам письма разносить и перед муравейниками в лесу зачитывать, результат будет приблизительно тот же- от того, что Джон переубедит какого-нибудь вассала ничего не изменится, тот и рта открыть не посмеет, да того и спрашивать никто не будет

    Это необходимо сделать, так чего же ждать?

Это бесполезное занятие и тратить на него время бессмесленно, и так дел невпроворот, как говорил Джек Восьмёркин- писать некогда, пахать надо

   Он про это должен был знать. Станнис писал письма на ДК, и даже отсутствие ответа само по себе ответ.

Про это даже сам Станнис не знал

Нет, оказывается про одно и тоже, ну что Вы напридумывали "мелочь", "убийцы"... Идёт рейд по вражеской территории, секретность- залог успеха (дальнейшие события, кстати, это наглядно подтверждают). Магнар не может рисковать, его долг как командира предотвратить малейший шанс, что этот старик успеет предупредить кого надо. Я, врать не буду, в рейды по вражеской терририи не ходил, но в литературе/филмах/рассказах участников, так поступают чуть ли не все- очень цивилизованные американские солдаты во Виетнаме, не менее цивилизованные российские солдаты в Чечне и т.д., к примеру смотрели замечательный фильм о Чечне " Война"? Там ГГ убивает женщин и стариков ибо иначе нельзя- война.

    Цитату, что переманил. Лично я вижу что он проиграл войну Станнису и был вынужден склонить колени перед Станнисом.

Я уже писал- читайте главы Джона 5,6 и 10

   Если Арнольф не может принимать решения, то как Джон может принимать?
 

Где его Джон принимает? Джон лишь подбросил идею, молодых силой под венец никто не тянул.

     Если бы все было бы так хорошо она бы просто не сбежала бы.
 

Чего это? Раньше были дядья, все их боялись, теперь дядьёв нет, есть законная владелица/наследница- все только рады будут

     А горцы такие же васалы Станниса как и Джон. Для васалов Станниса здесь все законно и правильно.

Этой фразы вообще не понял

[Tolik_sos]

Дозорных, весь смысл жизни которых была борьба с одичалыми, убедил,

Нет. Не всех.

горцев, у которых кровные счёты с одичалыми, убедил.

Пообещавши что они не покинут земли НД. Так что и это не подходит.

а чем дальше на юг тем проще будет.

Тем будет сложнее.

Девушка попросила защиты у Джона, заявить " тут  распоряжаюсь не я, а Станнис/ его королева"- это и будет прямым признанием вассалитета, никаким гостеприимством уже не отвертишься

Это будет признание нейтралитета, в котором Джон, как и любой дозорный, обязан находиться. Он не имеет право защищать или арестовывать кого - то.

Отмазки подлецов, они знали, что их поддержит жалкое меньшинство.

Да они должны были самоубиться как Нед Старк, чтобы быть чистыми и красивыми. А то что их дело умрет вместе с ними это мелочь.

Кто это у Вас чужие? Генрих был королём французов- убит французом, Линкольн был президентом американцем- убит американцем, а Цезаря вообще приёмный сын убил, куда уж ближе.

Генриха убил католический священик, Линкольна(по оф., версий) актер сочуствующий Югу. Цезаря убили люди которые до этого поддерживали Помпея Великого и воевали против Цезаря, включая того же Брутта.

Он собирался их вести против того, против кого уже воюют их сыновья и братья- это не обманул, это перевыполнил обещания, горцы ему ещё и спасибо скажут

Не скажут. Война с Болтоном длиться месяцы, а с одичалыми тысячелетия. Болтон убил тысячи, а одичалые милионы.

Кто напал на Кархолд!!!???

Он женивщи Элис на Магнаре.

Вы это уже писали, я Вам уже объяснил где Вы не допоняли, перечитайте мои предыдущие посты.

Вы считаете что Ваши обьяснения - приняты? Да...

оно правдой не станет- угроза Эйемону была и весьма очевидная.

Где? Вот покажите мне пальцем, где Меллисандра - ПОВ, хочет убить Эйемона.

Это пока не факт, Мелисандра часто неправильно в огне читает

Это уже факт.

«У Сурового Дола с шестью кораблями. Бурные воды. "Чёрный Грач" затонул со всей командой, два лиссенийских корабля сели на мель на Скейне, "Коготь" дал течь. Здесь очень скверно. Одичалые едят тела умерших. Мертвецы в лесу. Браавосские капитаны возьмут на свои корабли только женщин и детей. Ведьма называет нас работорговцами. Попытались захватить "Штормовую Ворону", шесть членов экипажа погибли, и много одичалых. Осталось восемь воронов. Мертвецы в воде. Пошлите помощь по суше, море бушует.

С "Когтя", писано рукой мейстера Хармуна».

Никакого конфликта уже не было ( всякие мелкие неурядицы случались, но они всегда бывают), наблюдалось мирное сосуществование- одичалые работали на дозор, некоторые даже присягу приняли, горцы согласились обучать их детей боевому искусству, всё шло в правильном направлении

Если бы не было бы конфликтов, Джона бы не подрезали бы. А так даже если и двигалось в правильном направлений, то запаса прочности у этого союза почти нет. Один неверный шаг и все передеруться.

Так и история ещё не закончилась!

И закончиться может очень по разному. Например падением Стены и Иными ходящими по Югу. А это будет по умолчанию виной Джона, Стена была на нем.

А она поумнела, поняла, что нейстера уже не вернёшь, угрозы ничего не изменят и нечего на них время тратить

Она ПОВ, а значит у нас есть и её мысли, в которых нет и намека на то что вы говорите. Так что мимо.

Простите, но это бред+ решение было правильное

Эйемон что не умер? По моему мы действительно разные книжки читали.

А ещё можно кроликам по норам письма разносить и перед муравейниками в лесу зачитывать, результат будет приблизительно тот же- от того, что Джон переубедит какого-нибудь вассала ничего не изменится, тот и рта открыть не посмеет, да того и спрашивать никто не будет

Посеет семена, а потом узнавши диспозицию начнет продолжать давление. Пока кто нибудь не приедет на Стену чтобы доказать что Джон сошел с ума, а там ему предьявят мертвяка и дело уже пошло.

Это бесполезное занятие и тратить на него время бессмесленно, и так дел невпроворот, как говорил Джек Восьмёркин- писать некогда, пахать надо

Бесполезное занятие это проводить одичалых через Стену. Это ничего не изменит. Как и раньше все зависит от магий Стены. Смогут её преодолеть Иные они победят, не смогут они проиграют. Ни Джон, ни одичалые не могут выиграть бой у Иных. Оружия нет и пока даже не намечаеться. Одним мечом Джона всех не перебьешь.

Про это даже сам Станнис не знал

Тут все просто. Станнис приказал доставить обсидиан в НД. Его доставили? Нет. Значит ДК как минимум осажден.

так поступают чуть ли не все- очень цивилизованные американские солдаты во Виетнаме, не менее цивилизованные российские солдаты в Чечне и т.д.,

Вы хотите сказать, что идя в рейд, русские солдаты вырезают всех свидетелей, включая стариков, детей и женщин?

к примеру смотрели замечательный фильм о Чечне " Война"?

Извините но чернуху не смотрю. "Полета над гнездом кукушки", мне до конца жизни хватит.

Я уже писал- читайте главы Джона 5,6 и 10

Это цитата? Что - то не похоже.

Где его Джон принимает? Джон лишь подбросил идею, молодых силой под венец никто не тянул.

Тянули. Они два подневольных человека. Вынужденние выполнять все что скажут выщестоящие. Как и Санса с ее браком на Тирионе, и как лжеАрья в браке на Рамси.

Чего это? Раньше были дядья, все их боялись, теперь дядьёв нет, есть законная владелица/наследница- все только рады будут

Что - то, я за пять книг ещё не разу не видел Северянина радостно встречающего одичалых.

Этой фразы вообще не понял

Горцы вассалы Станниса и вынужденны принимать все что одобряет его королева, в том числе и этот "брак".