Яндекс.Метрика Элис Карстарк и прочие. Права женщин в Вестеросе. - Страница 9

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Элис Карстарк и прочие. Права женщин в Вестеросе.

Автор Ром, 09 декабря 2012, 20:07

« назад - далее »

AllX

У меня ссложилось впечатление, что Толик оперирует знаниями персонажей книги, а не знаниями читателя...

Tolik_sos

Цитата: Superradge от 15 января 2013, 06:22А вы что , надеетесь , что в Винтерфелле замуж выдали истинную Арью ?
Мы то знаем что Арья фальшива, а вот большинство персонажей книги уверены что настоящая.
Цитата: Superradge от 15 января 2013, 06:22брак Рамси останется нелегитимен
Только когда все узнают что Арья ненастоящая вот тогда и пойдут разговоры о том что брак недействителен или что Рамси женат на Джейни Пуль.

Superradge

Цитата: Tolik_sos от 15 января 2013, 21:00Только когда все узнают что Арья ненастоящая вот тогда и пойдут разговоры о том что брак недействителен или что Рамси женат на Джейни Пуль.

      так Пуль замуж то не выдавали  :D ! Рамси на ней не женат . скорее всего брак придётся аннулировать , имхо

      вот я не пойму , сперва вы говорили , что присутствие лордов на свадьбе , особенно что то замышляющего Мандерли , придаст браку Рамси легитимности . Как можно придать проведённому по правилам браку легитимности , если все условия выполнены ? Брак состоялся , независимо два лорда были при этом или сколько ещё . Тут говорить не о чем .

      Наверное , можно было связать наличие на свадьбе лордов с тем , что это придаст УБЕДИТЕЛЬНОСТИ ПОДМЕНЫ АРЬИ , а вовсе никакой легитимности . Понятия разные .

Duncan

Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
    Цитату о том что она вышла за Рейегара.   
Читайте соответствующие темы на форуме, а цитата в следующих книгах будет
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
  Ну так есть ещё и лорды Севера. Которым не понравяться такие способы(незаконные) захвата власти.
Те кто поддержит смычку с одичалыми будут этот брак приветсвовать, остальные побурчат и успокоятся
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
    Карстарк отправить домой. Элис пусть сидит и ждет в ЧЗ.   
Это полностью провальное решение- Карстарки/ Болтоны не восприняли бы это как ничего не делание, они восприняли бы это как политический ход и в случае их победы Джон/НД отгребает точно так же+ Элис сообщает, что Карстарки предали Станниса- не сообщить об этом политический ход против Станниса, сообщить политический ход против Болтона, решение принимать надо- Ваши действия?
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
     Он не совершал, Джон совершал. Джон слишком сильно связал себя со Станнисом, в том числе и этим браком. Все его планы и действия были связаны со Станнисом, Станнис пошатнулся и все действия Джона пошли на смарку(брак Элис, союз с одичалыми, договор с ЖБ). НД не имел права зависеть от победы одного человека. 
Во-первых, он отбрыкивался от Станниса как только мог, тот требовал замки- Джон не дал, требовал землю- не дал, требовал от Джона стать лордом Винтерфелла не стал, не взирая на неоднократные угрозы снести ему голову, во-вторых, Джона никто особо и не спрашивал- Станнис уже здесь и сил у него больше чем у НД, Джон зачастую мечтает вытурить южан из ЧЗ, но у него сил не хватает, в-третьих, у Джона куча проблем и кроме Станниса ему никто не помогает- ему надо удержать Стену, ему надо спасти одичалых, ему надо не допустить резни, если он не справится, то уже не важно что будет потом ибо все кончится уже сейчас.  И опять же, что он должен был делать, посылать тайком письма Болтону?
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
  Вспомните момент со стариком и лошадью. Убить человека для них это мелочь. А это главный показатель.   
как Вы сами пишите в другой теме там весь мир убийцы, такая жизнь, война идёт, война не ради наживы а на выживание, или они или мы, как гритца
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
    Он проиграл войну и теперь делает все что ему прикажут, ради выживания. Предать своих богов - легко. Жениться - легко. Он не действует как самостоятельная личность(как самостоятельная личность он с огнем и мечом шел на Стену, чтобы разрушить её), он действует как пленик склонивший колени, вынужденный делать все что ему скажут.   
Это неправда, мягко говоря, советую перечитать главы Джона 5 и 6, там магнар вслух мечтает убить Джона и подчёркивается, что тенны- самая непримиримая группировка одичалых, переманить их на свою сторону было очень сильным ходом.
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
   Это кто такое сказал? У горцев личные кровные счёты с одичалыми и Джон все равно сумел их уговорить, чего это он сможет уговорить остальных? У него одна из самых уважемых на Севере должностей- ЛК НД, у него одно из самых уважемых происхождений- за дочь Неда северяне с энтузиазмом идут в бой, бастарда Неда они по крайней мере выслушают, а там дело техники
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45
  Джон его убил. Причем убил из-за совершенно не обосновоного страха. Мел не хотела ни его убить ни сына Манса ни даже самого Манса.
 
откуда Вы это знаете? Мелисандра с огромным энтузиазмом жжёт людей, Эрика Шторма предлагала сжечь неоднократно и на полном серьёзе, а мейстер был 100% королевской крови, такой редкостный экземпляр ей бы не достался больше никогда
Цитата: Tolik_sos от 14 января 2013, 13:45Брак законный в законодательной системе Станниса, и не законный во всех остальных системах.
Ни фига, брак законный при любой системе. Хотя мы в своё время вели большой диспут какие браки в Вестеросе считаются законными и к единому мнению так и не пришли
Дунк в тоске повернул Грома и стал гарцевать перед этими равнодушными людьми. Отчаяние побудило его крикнуть:

– НЕУЖЕЛИ СРЕДИ ВАС НЕТ НИ ОДНОГО ИСТИННОГО РЫЦАРЯ?

Молчание было ему ответом.

Tolik_sos

Цитата: Superradge от 16 января 2013, 02:40так Пуль замуж то не выдавали   ! Рамси на ней не женат . скорее всего брак придётся аннулировать
Сложно сказать. У нас нет таких прецендентов. Может быть и так, но может быть и уже нельзя анулировать. А может быть, что вероятнее всего, должен быть суд, который и решит данный вопрос.
Цитата: Superradge от 16 января 2013, 02:40вот я не пойму , сперва вы говорили , что присутствие лордов на свадьбе , особенно что то замышляющего Мандерли ,
Не совсем так. Что я имею ввиду. Все понимают, что Арья(которая на самом деле лжеАрья) пленица и просто вынужденна выйти за Рамси. И с этой стороны лорды могут не признать этот брак(что - то схожее у нас уже было, когда Робб пытался изменить линию наследования чтобы убрать Сансу, на тот момент его наследницу, из-за её брака с Тирионом). И именно с этой стороны присутствие лордов на её свадьбе укрепляет этот брак.

Tolik_sos

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18Читайте соответствующие темы на форуме, а цитата в следующих книгах будет
Т.е. мы уже используем чье -то ИМХО как аргумен? Ну так давайте и моё ИМХО использовать как Аргумент. И будем свято в него верить.
   И вообще очень не красиво использовать ИМХО, чтобы доказать другое ИМХО. И как аргумент, я это не собираюсь воспринимать.
Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18Те кто поддержит смычку с одичалыми будут этот брак приветсвовать, остальные побурчат и успокоятся
А никто из лордов Севера эту смычку не поддерживает. Она держалась на одном Станнисе, а он возможно падет.
Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18Ваши действия?
Станнису беспорно нужно сообщить. Его победа более выгодна. Но сообщить через Мел или Селису. И Элис надо было отдать им, пусть они решают эту проблему.
Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18Это полностью провальное решение- Карстарки/ Болтоны
Полностью провальное решение, это то которое принял Джон. Ведь его же свой же пырнули. Значит провал как лидера. И тут без вариантов, таково моё ИМХО. А вы свято верите в ИМХО написаные на форуме, так что и это должны воспринимать как истину.
Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18Джон не дал, требовал землю- не дал, требовал от Джона стать лордом Винтерфелла не стал, не взирая на неоднократные угрозы снести ему голову, во-вторых, Джона никто особо и не спрашивал-
Хорошая политика. Продолжай её Джон - ему бы не угрожал бы ни Рамси и ни Русе.
   Как и совсем не плохая политика переметнуться на законных основаниях к Станнису и поддерживать его как лорд Винтерфела своим влиянием и умением(какое ни есть).
   А вот политика когда и против Болтонов в открытую выступил, и Станнису всеми силами не помог - провальна.   
Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18ему надо удержать Стену, ему надо спасти одичалых, ему надо не допустить резни, если он не справится, то уже не важно что будет потом ибо все кончится уже сейчас.
А вот это вот как раз и основная ошибка Джона. Как говориться: Добрыми делами выстлана дорога в ад. Спасая всех и вся, Джон очень сильно обостряет ситуацию, один неверный шаг и на Стене начнеться бойня между дозорными, людьми королевы и одичалыми. И похоже этот шаг уже сделан.
Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18посылать тайком письма Болтону?
Да. Он уже посылал письма в КГ, и если он собирался оставаться дозорным, ему необходимо поддерживать основную политику НД - нейтралитет. А для этого ему нужно разьяснить происходящее на Стене всем сторонам этого конфликта. От королей до мелких лордов.
   Мало того, моё ИМХО, в том что для того чтобы биться на равных с Иными нужен обсидиан, который на ДК. Который в свою очередь захвачен сиром Лорасом и короной. А значит ему необходима поддержка ЖТ.
Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18как Вы сами пишите в другой теме там весь мир убийцы, такая жизнь, война идёт, война не ради наживы а на выживание, или они или мы, как гритца
Не важен сам факт убийства. Важно отношение к нему. В данном случае есть полное пренебрежение человеческой жизнью - это мелочь даже для Игритт. И сама такая психология есть зло.
   Одно дело убивать врага и совсем другое убивать совершенно левого человека который ничего плохого не сделал.
Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18там магнар вслух мечтает убить Джона и
Ну так почему не убил?
Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18У горцев личные кровные счёты с одичалыми и Джон все равно сумел их уговорить
Да уговорил, давши горантию что они не покинут земель НД.
Цитировать– Лорд Сноу, – спросил Норри, – где вы собираетесь держать этих ваших одичалых? Не на моих землях, надеюсь.
– Ага, – согласился Старый Флинт. – Хотите селить их в Даре – ваше дело, но смотрите, чтоб они не разбрелись, а не то я отошлю вам их головы. Зима близко, мне не нужны лишние рты.
Одичалые останутся на Стене, – заверил их Джон. – Большинство поселится в наших заброшенных замках. – У Дозора были гарнизоны в Ледовом Пороге, Долгом Кургане, Тёмном Чертоге, Сером Дозоре и Глубоком Озере, все сильно недоукомплектованные, но десять замков все ещё стояли совершенно пустые и заброшенные. – Мужчины с жёнами и детьми, девочки-сироты и осиротевшие мальчики до десяти лет, старухи, вдовые матери, женщины, не желающие сражаться. Копьеносиц мы пошлем в Долгий Курган присоединиться к их сёстрам, а одиноких мужчин – в другие восстановленные твердыни. Те, кто наденет чёрное, останутся здесь, отправятся в Восточный Дозор или в Сумеречную Башню. Тормунд займет Дубовый Щит, чтобы оставаться неподалёку.
Но очень похоже что эту гарантию он нарушил этим браком. Чтобы захватить Кархолд, тенну понадобиться покинуть земли Стену.
Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18откуда Вы это знаете?
Из ПОВов Мел в которых она даже не думает об этом. Из того что Мел не имела никаких претензий к Джону за его действия. Из - за того что Манс жив, а не сожжен. Все указывает на то что Мел глубоко наплевать на и на Эйемона и на сына Манса.
Цитата: Duncan от 16 января 2013, 08:18Ни фига, брак законный при любой системе. Хотя мы в своё время вели большой диспут какие браки в Вестеросе считаются законными и к единому мнению так и не пришли
Брак совершен с незаконым действием, а именно несовешеннолетняя девушка без разрешения своей семьй вышла замуж. Какая формулировка для этого более правильна: незаконный брак, или совершенние преступления Элис за которое она должна ответить перед судом или просто автоматическое исключение Элис из рода карстарков не суть важно.     

Duncan

#126
Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
  Т.е. мы уже используем чье -то ИМХО как аргумен?
Это называется анализ текста, Мартин разобран уже от и до и многие его недосказанности давно уже очевидны.
Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
  А никто из лордов Севера эту смычку не поддерживает.
А никто из лордов ещё аргументы Джона не слышал, услышат- осознают
Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
  Станнису беспорно нужно сообщить. Его победа более выгодна. Но сообщить через Мел или Селису. И Элис надо было отдать им, пусть они решают эту проблему.  
То есть надо было не только не выполнить требования Карстарков, но ещё и сделать прямо противоположное- передать девушку Станнису, а потом ещё и написать Болтону разъяснения- я тут такую фигню натворил, но ты не обижайся, ситуация, понимаешь. Угу, такое даже гораздо более адекватный человек чем Болтон не счёл бы ничего не деланием
Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
    Полностью провальное решение, это то которое принял Джон. Ведь его же свой же пырнули. Значит провал как лидера.  
Вот именно, что пырнули, не сместили, не отстранили от должности, не арестовали, а напала пара заговорщиков исподтишка, таких случаев в истории столько, что устанешь перечислять. Филип Македонский, Цезарь, Генрих Наваррский, Линкольн- все провалились как лидеры? То-то день рождение Линкольна национальный праздник.
Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07

   А вот политика когда и против Болтонов в открытую выступил, и Станнису всеми силами не помог - провальна.    
 
Где же провальна? Горцы на нашей стороне, одичалые на нашей стороне, Кархолд за нас, Мандерли колеблется, но признаёт, что Станнис все делает правильно, Мормонты с нами, дальше будет только лучше
Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
   Как говориться: Добрыми делами выстлана дорога в ад.

Учите пословицы- благими намерениями, а не добрыми делами, за добрые дела как раз в рай берут.
Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
 Спасая всех и вся, Джон очень сильно обостряет ситуацию
а никто и не говорил, что будет легко. Ситуация острая, но Джон с ней справлялся
Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:27Из ПОВов Мел в которых она даже не думает об этом. Из того что Мел не имела никаких претензий к Джону за его действия. Из - за того что Манс жив, а не сожжен. Все указывает на то что Мел глубоко наплевать на и на Эйемона и на сына Манса.
а) она и про Эрика Шторма не вспоминает, а сжечь его собиралась
б) давайте не будем винить Джона, что он не умеет читать мысли, решения принимаются из имеющихся фактов- Мел сожгла Манса лишь за то, что тот назвался королём, это все, что знал Джон, Мел хотела сжечь невинного мальчика которому ещё жить и жить лишь за то, что в нём была толика королевской крови, а тут перед ней был старик, который итак скоро помрёт, а королевской крови в нём 100%- искушение весьма велико
Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
Да. Он уже посылал письма в КГ, и если он собирался оставаться дозорным, ему необходимо поддерживать основную политику НД - нейтралитет. А для этого ему нужно разьяснить происходящее на Стене всем сторонам этого конфликта. От королей до мелких лордов.
 
Он и писал, а толку никакого, не помню дословной цитаты, но как говорил мейстер- хрен нам кто поверит. Тут как в той поговорке- то ли ты шубу украл, то ли у тебя шубу украли, люди запомнят только то, что ты как-то связан с воровством. Станнис тебе помог? Помог, значит он твой друг, и никакие письма никого не переубедят
Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
   для того чтобы биться на равных с Иными нужен обсидиан, который на ДК. Который в свою очередь захвачен сиром Лорасом и короной. А значит ему необходима поддержка ЖТ.      
Джон этого знать не мог
Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
 Не важен сам факт убийства. Важно отношение к нему. В данном случае есть полное пренебрежение человеческой жизнью - это мелочь даже для Игритт. И сама такая психология есть зло.
  Одно дело убивать врага и совсем другое убивать совершенно левого человека который ничего плохого не сделал.  
Мы, наверное, про разные эпизоды говорим, киньте ссылку о чём Вы.
Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
  Ну так почему не убил?
Потому что Джон успел переманить его на свою сторону!
Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
    Брак совершен с незаконым действием, а именно несовешеннолетняя девушка без разрешения своей семьй вышла замуж.
Покажите мне где это написано, цитату в студию. Наоборот, Джон ведёт дискуссию с Карстарком в холодной клети и тот не упоминает этот аргумент, более того Джон ему заявляет, что Арнольф лишь кастелян и решение о браке принимать не может и тому крыть нечем
Цитата: Tolik_sos от 16 января 2013, 18:07
  Да уговорил, давши горантию что они не покинут земель НД.   Но очень похоже что эту гарантию он нарушил этим браком. Чтобы захватить Кархолд, тенну понадобиться покинуть земли Стену.       
А Элис Карстарк уверждает, что ей дома обрадуются и сами ворота откроют, брать ничего не придётся + горцы присутствуют на свадьбе, одобряют, так сказать

Дунк в тоске повернул Грома и стал гарцевать перед этими равнодушными людьми. Отчаяние побудило его крикнуть:

– НЕУЖЕЛИ СРЕДИ ВАС НЕТ НИ ОДНОГО ИСТИННОГО РЫЦАРЯ?

Молчание было ему ответом.

Tolik_sos

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Это называется анализ текста,
Это называеться святая вера в ИМХО. Если эта версия и была логична ко времени коннца ИП, то к концу ТД она трещит во многих местах. Уже появилися дополнительные варианты матери Джона. Уже появилися какие то интриги Рейегара против отца. Уже появилася любовь Рейегара к Элии и невозможность той родить третего ребенка.
   Так что всё в этой версий стало сложным и запутаным.
   Я уж не говорю что сам брак это не сама версия, сама версия это то что Джон сын Лианны и Рейегара, а это придаток к версий. Который ещё слабее аргументирован чем сама версия.
Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06А никто из лордов ещё аргументы Джона не слышал, услышат- осознают
Джон не сумел убедить в своей правоте даже всех дозорных в ЧЗ, а смог убедить только половину. А вы говорите что Лордов Севера он убедит спокойно. Как то это не вяжеться.
Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06такое даже гораздо более адекватный человек чем Болтон не счёл бы ничего не деланием
Джон как дозорный не может воевать ни со Станнисом ни с Болтонами. Если бы Элис попала бы к Селисе, Джон не мог бы отобрать её у Селисы. И с этой стороны он совершенно защищен. Ему нужно только сделать так чтобы Элис попала к Селисе и все.
Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Вот именно, что пырнули, не сместили, не отстранили от должности, не арестовали,
У Джона больше солдат чем у них. Целая армия одичалых. Против горстки дозорных. У них просто не было шансов провести хоть какое то обвинение.
Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Филип Македонский, Цезарь, Генрих Наваррский, Линкольн- все провалились как лидеры? То-то день рождение Линкольна национальный праздник.
В основном их убивали чужие, а не свой.
   Только Филипа убил свой телохранитель, но и это было не политическое убийство, а сексуальное на почве ревности.
Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Где же провальна?
Ну начнем, горцев он обманул, обещал что одичалые не отойдут от Стены но хотел с ними идти на Винтерфел.
   Мандерли просто не любит бастардов.
   Он напал на Кархолд.
   Но основной провал его в том что он слишком крепко связал себя со Станнисом. Падет Станнис падет политически и Джон.
Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06а никто и не говорил, что будет легко. Ситуация острая, но Джон с ней справлялся
Интерестное слово "справлялся", такое не определенное. Но давайте пройдемся по тому что он сделал. Угрозу Эйемону и сыну Манса он просто выдумал. Людей из Сурового Дома не спас, а только потерял ещё больше людей. Конфликт дозорных и одичалых нерешил. Конфликт северян и одичалых нерешил. Даже конфликт внутри НД, он нерешил. Так что даже если он с чем то и справлялся то окончательно ни с чем так и не справился.
Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06а) она и про Эрика Шторма не вспоминает, а сжечь его собиралась
Про Эдрика Шторма она говорила часто, и даже угрожала Давосу когда тот его отпустил. Где такая же сцена с Джоном?
Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06йте не будем винить Джона, что он не умеет читать мысли, решения принимаются из имеющихся фактов
Решение ошибочное? Ошибочное. А значит винить можно.
Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Он и писал, а толку никакого, не помню дословной цитаты, но как говорил мейстер- хрен нам кто поверит. Тут как в той поговорке- то ли ты шубу украл, то ли у тебя шубу украли, люди запомнят только то, что ты как-то связан с воровством. Станнис тебе помог? Помог, значит он твой друг, и никакие письма никого не переубедят
Кого то да переубедят. Не помогло письмо в КГ, напишем в Старомест или васалам КГ. Это необходимо сделать, так чего же ждать? Пока Иные проломят Стену и все без Джона узнают правду?
Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Джон этого знать не мог
Он про это должен был знать. Станнис писал письма на ДК, и даже отсутствие ответа само по себе ответ.
Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Мы, наверное, про разные эпизоды говорим, киньте ссылку о чём Вы.
Цитировать- Он должен умереть, - сказал Стир. - Сделай это, ворона.
  Старик, окруженный одичалыми, молча смотрел на Джона. Среди дождя и дыма, при тусклом свете огня, он вряд ли мог рассмотреть, что Джон одет в черное, не считая овчинного плаща. Или все-таки мог?
  Джон вынул из ножен Длинный Коготь. Дождь омыл сталь, и огонь прочертил по краю оранжевую линию. Какой-то жалкий огонек стоил человеку жизни. Джон вспомнил, что сказал Куорен Полурукий, когда они увидели костер на Воющем перевале. "Огонь там наверху - это жизнь, но может стать и смертью". Но это было высоко в Клыках Мороза, за Стеной, где нет никаких законов, а здесь Дар, находящийся под защитой Ночного Дозора и Винтерфелла. Здесь человек имеет право развести костер, не опасаясь умереть за это.
- Почему ты медлишь? - спросил Стир. - Убей его, и покончим с этим.
  Пленник и теперь промолчал. "Сжальтесь", - мог бы сказать он, или: "Вы забрали у меня лошадь, деньги и провизию - оставьте хотя бы жизнь", или: "Нет, прошу вас, я ведь ничего вам не сделал". Он мог бы сказать тысячу разных вещей, или заплакать, или воззвать к своим богам. Впрочем, никакие слова не спасли бы его теперь, и он, наверно, это знал. Поэтому он не говорил ничего и только смотрел на Джона обвиняющим и в то же время просящим взглядом.
  "Ты не должен колебаться, что бы от тебя ни потребовали. Дели с ними дорогу и еду, сражайся с ними рядом..." Но этот старик не оказывал сопротивления. Ему не повезло, вот и все. Кто он, откуда ехал и куда направлялся на этой своей вислозадой кляче - все это больше не имело значения.
  Он стар, говорил себе Джон. Ему все пятьдесят, а то и шестьдесят. Он жил дольше многих других. Тенны все равно его убьют, мне его не спасти. Длинный Коготь казался тяжелым, как свинец, неподъемным. Старик все смотрел на него глазами большими и черными, как два колодца. Сейчас Джон провалится в них и утонет. Магнар тоже смотрел на него, и Джон явственно чувствовал его недоверие. Этот человек - покойник. Какая разница, от чьей руки он умрет, от моей или от чужой? Довольно будет одного удара, скорого и чистого. Длинный Коготь выкован из валирийской стали. Как и Ланд. Джон
вспомнил другую смерть, стоящего на коленях дезертира, голову, скатившуюся у него с плеч, яркую кровь на снегу... отцовский меч, отцовские слова, отцовское лицо...
  - Сделай это, Джон Сноу, - поторопила Игритт. - Так надо. Это всем докажет, что ты не ворона, а вольный человек.
  - Старик виноват только в том, что сидел у костра.
  - Орелл тоже сидел у костра, однако его ты убил не задумываясь. - Взгляд Игритт, устремленный на него, был тяжел. - И меня хотел убить - пока не увидел, что я женщина - спящую.
  - Это другое. Вы были воины... часовые.
  - Верно, а вы, вороны, не хотели, чтобы вас видели. Вот и мы не хотим. Это одно и то же. Убей его.
  Джон повернулся к старику спиной.
  - Нет.
  Магнар приблизился к нему, высокий, холодный и грозный.
  - Да. Я приказываю.
  - Ты командуешь теннами, а не вольным народом, - сказал ему Джон.
  - Я не вижу здесь вольных людей - только ворону и его жену.
  - Я не воронья жена! - Игритт выхватила из ножен свой нож. Сделав три быстрых шага, она сгребла старика за волосы, запрокинула ему голову и перерезала горло от уха до уха. Он и умер молча, не вскрикнув. - Ничего, ничего ты не знаешь, Джон Сноу! - крикнула Игритт и швырнула ему под ноги окровавленный нож.
Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06Потому что Джон успел переманить его на свою сторону!
Цитату, что переманил. Лично я вижу что он проиграл войну Станнису и был вынужден склонить колени перед Станнисом.
Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06что Арнольф лишь кастелян и решение о браке принимать не может и тому крыть нечем
Если Арнольф не может принимать решения, то как Джон может принимать?
Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:06А Элис Карстарк уверждает, что ей дома обрадуются и сами ворота откроют, брать ничего не придётся + горцы присутствуют на свадьбе, одобряют, так сказать
Если бы все было бы так хорошо она бы просто не сбежала бы.
   А горцы такие же васалы Станниса как и Джон. Для васалов Станниса здесь все законно и правильно.

Superradge

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 01:27Сложно сказать. У нас нет таких прецендентов. Может быть и так, но может быть и уже нельзя анулировать. А может быть, что вероятнее всего, должен быть суд, который и решит данный вопрос.

    какие ещё прецеденты нужны ? одна ( как минимум ) из сторон (Джейни ) солгала во время церемонии брака . Брак не легитимен из этого , так как нарушены клятвы . Как только это всплывёт - грош цена такому браку . Никакое присутствие лордов Севера при церемонии не поможет . Их обманули . 

Tolik_sos

Цитата: Superradge от 18 января 2013, 08:52какие ещё прецеденты нужны ?
А какие у вас были? По -моему никаких. В целом развод в средневековье вещь сложная. В Вестеросе не менее сложная и похоже даже более редкая.
   Могут сказать что - то вроде, брак был совершен перед богами, а они знают не только названые именна но и настоящие. Так чтобрак действителен.

Superradge

Цитата: Tolik_sos от 18 января 2013, 21:48Могут сказать что - то вроде, брак был совершен перед богами, а они знают не только названые именна но и настоящие. Так чтобрак действителен.

     вы в самом деле в это верите ? тогда что вы про повышение легитимности свадьбы в Винтерфелле путём присутствия на ней северных лордов писали ?

AllX

Ну вообще-то, бывали случаи когда в брак вступали под чужими именами\фамилиями, а иногда даже инкогнито (типа: обвенчайте нас, Святой Отец, не спрашивая имён) и это не делало брак нелегитимным. Перед "алтарём" стоят двое и выражают свои намерения вступить в брак, этого достаточно, если нет причин не позволяющих этому браку состояться, а как брачующиеся себя называют - дело десятое. При чём, в реале причины препятствующие браку засчитываются только до церемонии, после - поздняк метаться. Тут же не может идти речь о нелегитимности брака - он заключён по правилам и с согласия обеих сторон. Тут речь может идти только о легитимности ЛжеАрьи как наследнице Винтерфела.

Tolik_sos

Цитата: Superradge от 18 января 2013, 15:22тогда что вы про повышение легитимности свадьбы в Винтерфелле путём присутствия на ней северных лордов писали ?
Политической легитимности. Которая будет действовать до того момента пока лжеАрью будут считать настоящей. Этот брак могли признать не лигитимным с политической стороны, как брак Рамси с леди Хорнвуд, да брак сделан по всем законам и правилам но это не помешало пойти Родрику и другим лордам на Рамси войной, хотя сами признавали законость того что он лорд Хорнвуд.

Duncan

наконец то время появилось
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Джон не сумел убедить в своей правоте даже всех дозорных в ЧЗ, а смог убедить только половину. А вы говорите что Лордов Севера он убедит спокойно. Как то это не вяжеться. 
Где же это не вяжется? Дозорных, весь смысл жизни которых была борьба с одичалыми, убедил, горцев, у которых кровные счёты с одичалыми, убедил. а чем дальше на юг тем проще будет.
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Джон как дозорный не может воевать ни со Станнисом ни с Болтонами. Если бы Элис попала бы к Селисе, Джон не мог бы отобрать её у Селисы. И с этой стороны он совершенно защищен. Ему нужно только сделать так чтобы Элис попала к Селисе и все. 
Девушка попросила защиты у Джона, заявить " тут  распоряжаюсь не я, а Станнис/ его королева"- это и будет прямым признанием вассалитета, никаким гостеприимством уже не отвертишься
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
  У Джона больше солдат чем у них. Целая армия одичалых. Против горстки дозорных. У них просто не было шансов провести хоть какое то обвинение.
Отмазки подлецов, они знали, что их поддержит жалкое меньшинство.
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
    В основном их убивали чужие, а не свой.
   Только Филипа убил свой телохранитель, но и это было не политическое убийство, а сексуальное на почве ревности. 
Кто это у Вас чужие? Генрих был королём французов- убит французом, Линкольн был президентом американцем- убит американцем, а Цезаря вообще приёмный сын убил, куда уж ближе.
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
горцев он обманул, обещал что одичалые не отойдут от Стены но хотел с ними идти на Винтерфел.
   
Он собирался их вести против того, против кого уже воюют их сыновья и братья- это не обманул, это перевыполнил обещания, горцы ему ещё и спасибо скажут
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
 
   Он напал на Кархолд.
   
Кто напал на Кархолд!!!???
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
     Но основной провал его в том что он слишком крепко связал себя со Станнисом. Падет Станнис падет политически и Джон. 
Вы это уже писали, я Вам уже объяснил где Вы не допоняли, перечитайте мои предыдущие посты.
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Но давайте пройдемся по тому что он сделал. Угрозу Эйемону и сыну Манса он просто выдумал.
От того, что Вы одно и тоже несколько раз напишите, оно правдой не станет- угроза Эйемону была и весьма очевидная. Чем хуже ситуация, тем активнее Мелисандра жжёт людей, это сейчас она добрая, а как запало бы жареным тут бы и сожгла старика
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
  Людей из Сурового Дома не спас, а только потерял ещё больше людей.
Это пока не факт, Мелисандра часто неправильно в огне читает
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Конфликт дозорных и одичалых нерешил. Конфликт северян и одичалых нерешил. Даже конфликт внутри НД, он нерешил.
Вы ту же самую книжку читали? Никакого конфликта уже не было ( всякие мелкие неурядицы случались, но они всегда бывают), наблюдалось мирное сосуществование- одичалые работали на дозор, некоторые даже присягу приняли, горцы согласились обучать их детей боевому искусству, всё шло в правильном направлении
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
  Так что даже если он с чем то и справлялся то окончательно ни с чем так и не справился. 
Так и история ещё не закончилась!
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Про Эдрика Шторма она говорила часто, и даже угрожала Давосу когда тот его отпустил. Где такая же сцена с Джоном?   
А она поумнела, поняла, что нейстера уже не вернёшь, угрозы ничего не изменят и нечего на них время тратить
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
  Решение ошибочное? Ошибочное. А значит винить можно.
Простите, но это бред+ решение было правильное
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Кого то да переубедят. Не помогло письмо в КГ, напишем в Старомест или васалам КГ.
А ещё можно кроликам по норам письма разносить и перед муравейниками в лесу зачитывать, результат будет приблизительно тот же- от того, что Джон переубедит какого-нибудь вассала ничего не изменится, тот и рта открыть не посмеет, да того и спрашивать никто не будет
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
    Это необходимо сделать, так чего же ждать?
Это бесполезное занятие и тратить на него время бессмесленно, и так дел невпроворот, как говорил Джек Восьмёркин- писать некогда, пахать надо
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Он про это должен был знать. Станнис писал письма на ДК, и даже отсутствие ответа само по себе ответ.
Про это даже сам Станнис не знал

Нет, оказывается про одно и тоже, ну что Вы напридумывали "мелочь", "убийцы"... Идёт рейд по вражеской территории, секретность- залог успеха (дальнейшие события, кстати, это наглядно подтверждают). Магнар не может рисковать, его долг как командира предотвратить малейший шанс, что этот старик успеет предупредить кого надо. Я, врать не буду, в рейды по вражеской терририи не ходил, но в литературе/филмах/рассказах участников, так поступают чуть ли не все- очень цивилизованные американские солдаты во Виетнаме, не менее цивилизованные российские солдаты в Чечне и т.д., к примеру смотрели замечательный фильм о Чечне " Война"? Там ГГ убивает женщин и стариков ибо иначе нельзя- война.

Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
    Цитату, что переманил. Лично я вижу что он проиграл войну Станнису и был вынужден склонить колени перед Станнисом.
Я уже писал- читайте главы Джона 5,6 и 10
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
   Если Арнольф не может принимать решения, то как Джон может принимать?
 
Где его Джон принимает? Джон лишь подбросил идею, молодых силой под венец никто не тянул.
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
     Если бы все было бы так хорошо она бы просто не сбежала бы.
 
Чего это? Раньше были дядья, все их боялись, теперь дядьёв нет, есть законная владелица/наследница- все только рады будут
Цитата: Tolik_sos от 17 января 2013, 13:45
     А горцы такие же васалы Станниса как и Джон. Для васалов Станниса здесь все законно и правильно.
Этой фразы вообще не понял
Дунк в тоске повернул Грома и стал гарцевать перед этими равнодушными людьми. Отчаяние побудило его крикнуть:

– НЕУЖЕЛИ СРЕДИ ВАС НЕТ НИ ОДНОГО ИСТИННОГО РЫЦАРЯ?

Молчание было ему ответом.

Tolik_sos

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Дозорных, весь смысл жизни которых была борьба с одичалыми, убедил,
Нет. Не всех.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23горцев, у которых кровные счёты с одичалыми, убедил.
Пообещавши что они не покинут земли НД. Так что и это не подходит.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23а чем дальше на юг тем проще будет.
Тем будет сложнее.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Девушка попросила защиты у Джона, заявить " тут  распоряжаюсь не я, а Станнис/ его королева"- это и будет прямым признанием вассалитета, никаким гостеприимством уже не отвертишься
Это будет признание нейтралитета, в котором Джон, как и любой дозорный, обязан находиться. Он не имеет право защищать или арестовывать кого - то.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Отмазки подлецов, они знали, что их поддержит жалкое меньшинство.
Да они должны были самоубиться как Нед Старк, чтобы быть чистыми и красивыми. А то что их дело умрет вместе с ними это мелочь.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Кто это у Вас чужие? Генрих был королём французов- убит французом, Линкольн был президентом американцем- убит американцем, а Цезаря вообще приёмный сын убил, куда уж ближе.
Генриха убил католический священик, Линкольна(по оф., версий) актер сочуствующий Югу. Цезаря убили люди которые до этого поддерживали Помпея Великого и воевали против Цезаря, включая того же Брутта.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Он собирался их вести против того, против кого уже воюют их сыновья и братья- это не обманул, это перевыполнил обещания, горцы ему ещё и спасибо скажут
Не скажут. Война с Болтоном длиться месяцы, а с одичалыми тысячелетия. Болтон убил тысячи, а одичалые милионы.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Кто напал на Кархолд!!!???
Он женивщи Элис на Магнаре.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Вы это уже писали, я Вам уже объяснил где Вы не допоняли, перечитайте мои предыдущие посты.
Вы считаете что Ваши обьяснения - приняты? Да...
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23оно правдой не станет- угроза Эйемону была и весьма очевидная.
Где? Вот покажите мне пальцем, где Меллисандра - ПОВ, хочет убить Эйемона.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Это пока не факт, Мелисандра часто неправильно в огне читает
Это уже факт.
Цитировать«У Сурового Дола с шестью кораблями. Бурные воды. "Чёрный Грач" затонул со всей командой, два лиссенийских корабля сели на мель на Скейне, "Коготь" дал течь. Здесь очень скверно. Одичалые едят тела умерших. Мертвецы в лесу. Браавосские капитаны возьмут на свои корабли только женщин и детей. Ведьма называет нас работорговцами. Попытались захватить "Штормовую Ворону", шесть членов экипажа погибли, и много одичалых. Осталось восемь воронов. Мертвецы в воде. Пошлите помощь по суше, море бушует.

С "Когтя", писано рукой мейстера Хармуна».
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Никакого конфликта уже не было ( всякие мелкие неурядицы случались, но они всегда бывают), наблюдалось мирное сосуществование- одичалые работали на дозор, некоторые даже присягу приняли, горцы согласились обучать их детей боевому искусству, всё шло в правильном направлении
Если бы не было бы конфликтов, Джона бы не подрезали бы. А так даже если и двигалось в правильном направлений, то запаса прочности у этого союза почти нет. Один неверный шаг и все передеруться.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Так и история ещё не закончилась!
И закончиться может очень по разному. Например падением Стены и Иными ходящими по Югу. А это будет по умолчанию виной Джона, Стена была на нем.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23А она поумнела, поняла, что нейстера уже не вернёшь, угрозы ничего не изменят и нечего на них время тратить
Она ПОВ, а значит у нас есть и её мысли, в которых нет и намека на то что вы говорите. Так что мимо.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Простите, но это бред+ решение было правильное
Эйемон что не умер? :o По моему мы действительно разные книжки читали.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23А ещё можно кроликам по норам письма разносить и перед муравейниками в лесу зачитывать, результат будет приблизительно тот же- от того, что Джон переубедит какого-нибудь вассала ничего не изменится, тот и рта открыть не посмеет, да того и спрашивать никто не будет
Посеет семена, а потом узнавши диспозицию начнет продолжать давление. Пока кто нибудь не приедет на Стену чтобы доказать что Джон сошел с ума, а там ему предьявят мертвяка и дело уже пошло.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Это бесполезное занятие и тратить на него время бессмесленно, и так дел невпроворот, как говорил Джек Восьмёркин- писать некогда, пахать надо
Бесполезное занятие это проводить одичалых через Стену. Это ничего не изменит. Как и раньше все зависит от магий Стены. Смогут её преодолеть Иные они победят, не смогут они проиграют. Ни Джон, ни одичалые не могут выиграть бой у Иных. Оружия нет и пока даже не намечаеться. Одним мечом Джона всех не перебьешь.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Про это даже сам Станнис не знал
Тут все просто. Станнис приказал доставить обсидиан в НД. Его доставили? Нет. Значит ДК как минимум осажден.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23так поступают чуть ли не все- очень цивилизованные американские солдаты во Виетнаме, не менее цивилизованные российские солдаты в Чечне и т.д.,
Вы хотите сказать, что идя в рейд, русские солдаты вырезают всех свидетелей, включая стариков, детей и женщин?
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23к примеру смотрели замечательный фильм о Чечне " Война"?
Извините но чернуху не смотрю. "Полета над гнездом кукушки", мне до конца жизни хватит.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Я уже писал- читайте главы Джона 5,6 и 10
Это цитата? Что - то не похоже.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Где его Джон принимает? Джон лишь подбросил идею, молодых силой под венец никто не тянул.
Тянули. Они два подневольных человека. Вынужденние выполнять все что скажут выщестоящие. Как и Санса с ее браком на Тирионе, и как лжеАрья в браке на Рамси.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Чего это? Раньше были дядья, все их боялись, теперь дядьёв нет, есть законная владелица/наследница- все только рады будут
Что - то, я за пять книг ещё не разу не видел Северянина радостно встречающего одичалых.
Цитата: Duncan от 27 января 2013, 05:23Этой фразы вообще не понял
Горцы вассалы Станниса и вынужденны принимать все что одобряет его королева, в том числе и этот "брак".