Элис Карстарк и прочие. Права женщин в Вестеросе.

[Duncan]

     Вы считаете что Ваши обьяснения - приняты? Да... 

Нет, я считаю, что Вы перестали приводить новые аргументы, и непонятно зачем повторяете старые, я ведь на них уже ответил и писать то же самое по второму разу, в отличие от Вас, не люблю

   Нет. Не всех.   

А так чтобы совсем всех никогда не бывает, оппозиция есть почти всегда

  Тем будет сложнее. 

Потрудитесь обосновать

  Это будет признание нейтралитета, в котором Джон, как и любой дозорный, обязан находиться.

Это будет прямым признанием вассалитета, просто роспись- вот моя королева и пусть она решает. Если потом будет Болтон спрашивать- почему девушку передали Станнисихе, почему не мне, её законному гранлорду? Что Джону отвечать?

   Он не имеет право защищать или арестовывать кого - то. 

Это где такое сказано? Покажите! Наоборот, у нас есть очень точный индикатор- Боуэн Марш: каждый раз, когда Джон выходит за рамки, Марш обязательно это отметит/ поставит на вид. Про Кригана и Элис он ни слова не сказал

   Да они должны были самоубиться как Нед Старк, чтобы быть чистыми и красивыми. А то что их дело умрет вместе с ними это мелочь. 

Ну ни фига се, не Вы ли писали, что лучшее что мог сделать Джон, после того как получил письмо Болтона, это убитца ап Стену? Чем это Марш лучше?

    Генриха убил католический священик, Линкольна(по оф., версий) актер сочуствующий Югу. Цезаря убили люди которые до этого поддерживали Помпея Великого и воевали против Цезаря, включая того же Брутта.

Ну и? Дальше то что? Вы сами признаёте, что были они все не засланными казачками/ шпионами-диверсантами, убили своих официальных лидеров к которым по различным причинам находились в оппозиции, не вижу чем ситуация отличается от Марша-Джона

    Пообещавши что они не покинут земли НД. Так что и это не подходит.

уже отвечал, см мой предыдыщий пост

    Не скажут. Война с Болтоном длиться месяцы, а с одичалыми тысячелетия. Болтон убил тысячи, а одичалые милионы.   

Скажут. Те войны прошли, а эта идёт, здесь и сейчас, и братьям-сыновьям нужна помощь. Как грицца: времена меняются, и мы меняемся вместе с ними. Bон, татары- за сотни лед бесчисленное число русских зарезали, и ничего, служили потом в войске русского царя целыми подразделениями

    Он женивщи Элис на Магнаре. 

Это ложь, тут ничего другого написать не могу

    Где? Вот покажите мне пальцем, где Меллисандра - ПОВ, хочет убить Эйемона.

Это Вы мне покажите где она думает, что не собиралась его жечь!

Эйемон что не умер? По моему мы действительно разные книжки читали.   
   Она ПОВ, а значит у нас есть и её мысли, в которых нет и намека на то что вы говорите. Так что мимо. 

Так что прямо, ещё раз по пунктам:
а) Джона нельзя обвинять в том, что он не умеет читать чужие мысли, и если Вы ещё раз напишите что можно, то я ещё раз напишу, что это бред
б) Мел нигде не думает, что она бы его не сожгла, и, скорее всего, если бы запахло жареным, сожгла бы, ибо ужас в том, что в этом мире сжигание работает
в) она искренне верила, что принеся в жертву Эрика она бы резко поменяла ситуацию, хотя в Эрике королевской крови баран накашлял, а тут 100% Тарг, она что, успела пересмотреть своё мировоззрение, а нам не сказали?

    Это уже факт. 

Ну и? Шанс спасти людей по-прежнему есть

   Если бы не было бы конфликтов, Джона бы не подрезали бы.

Уже писал- кучка негодяев, со всяким могло случиться

    А так даже если и двигалось в правильном направлений, то запаса прочности у этого союза почти нет. Один неверный шаг и все передеруться. 

А многие новые союзы не прочны, это общеизвестный факт.

    И закончиться может очень по разному. Например падением Стены и Иными ходящими по Югу. А это будет по умолчанию виной Джона, Стена была на нем. 

Ага, или наоборот- от Стены будут отлетать кусочки и со снайперской точностью и супер-пупер магической силой сражать Иных и это будет по умолчанию победой Джона, ибо Стена на нём

     Посеет семена, а потом узнавши диспозицию начнет продолжать давление. Пока кто нибудь не приедет на Стену чтобы доказать что Джон сошел с ума, а там ему предьявят мертвяка и дело уже пошло. 

Ну и на кой ляд для этого нужны письма? Когда этот кто-нибудь приедет, ему и так мертвяка показать можно

     Бесполезное занятие это проводить одичалых через Стену. Это ничего не изменит. ".

То есть как? Это спасло от ужасной смерти 3119 человек и лишило Иных 3119 зомби

Как и раньше все зависит от магий Стены. Смогут её преодолеть Иные они победят, не смогут они проиграют. Ни Джон, ни одичалые не могут выиграть бой у Иных. Оружия нет и пока даже не намечаеться. Одним мечом Джона всех не перебьешь.   

О какой у нас спец по Иным объвился! откуда Вы всё это знаете? Подскажу- ни откуда, все это "качание по косвенным", точных знаний об Иных у нас пока нет,никаких, вообще. Я вот тоже по косвенным скажу- от отряда Тормунда Иные "помаленьку по ночам откусывали", но всех погубить так и не смогли, так что не такие уж они всемогущие

Тут все просто. Станнис приказал доставить обсидиан в НД. Его доставили? Нет. Значит ДК как минимум осажден. 

Ага, а ещё это может означать, что ворон не долетел или что корабль задержал шторм и ещё целую кучу вариантов

  Вы хотите сказать, что идя в рейд, русские солдаты вырезают всех свидетелей, включая стариков, детей и женщин?   

Ещё раз повторяю- я хочу сказать, что в вышеупомянутых мною источниках вышеупомянутые мною персонажи поступают так довольно часто.

   Извините но чернуху не смотрю.

Вы бы сначала посмотрели потом обзывались.

  "Полета над гнездом кукушки", мне до конца жизни хватит.

Не понял, Вы после этого перестали кино смотреть? Узковат кругозорчик, расширяйте.

   Это цитата? Что - то не похоже.

Я 3 главы цитировать не собираюсь- текст есть на форуме, зайдите в соседний раздел и перечитайте, а если Вам лень перечитывать Мартина, то непонятно что Вы вообще тут делаете.

   Тянули. Они два подневольных человека. Вынужденние выполнять все что скажут выщестоящие.

Главы Джона 5,6 и 10- читайте

     Что - то, я за пять книг ещё не разу не видел Северянина радостно встречающего одичалых. 

Так история то ещё не закончилась!

  Горцы вассалы Станниса и вынужденны принимать все что одобряет его королева, в том числе и этот "брак".

И неодобрять то что она неодобряет? Не сходится ни разу- королева резко не одобрила проход одичалых, а горцы согласились

[Tolik_sos]

Нет, я считаю, что Вы перестали приводить новые аргументы, и непонятно зачем повторяете старые, я ведь на них уже ответил и писать то же самое по второму разу, в отличие от Вас, не люблю

Честно говоря кроме великого аргумента "хочу" и молитвы святому Джону ничего не заметил.

А так чтобы совсем всех никогда не бывает, оппозиция есть почти всегда

Когда у тебя в опозиций половина твоих прямых подчиненных, можно говорить о том что ты расколол НД, но никак не обьеденил его.

Потрудитесь обосновать

Одичалых никто не любит. Против них выйдут Амберы и горцы на автомате. Начнуться битвы. А всем остальным придеться выбирать между одичалыми и северянами. И многие вероятнее выберут своих а не одичалых.

Это будет прямым признанием вассалитета, просто роспись- вот моя королева и пусть она решает. Если потом будет Болтон спрашивать- почему девушку передали Станнисихе, почему не мне, её законному гранлорду? Что Джону отвечать?

Она была ближе. Элис пришла к ней, а не к нему. Он не имеет права вмешиваться в междуусобную войну и нападать на Селису.

Это где такое сказано? Покажите! Наоборот, у нас есть очень точный индикатор- Боуэн Марш: каждый раз, когда Джон выходит за рамки, Марш обязательно это отметит/ поставит на вид. Про Кригана и Элис он ни слова не сказал

Марш не сказал по одной причине, этот план поддержала Селиса и Мел, а они имеют законное право на такие действия. Выступать против этого брака это выступать против них, а это также вмешивание в политику.

Ну ни фига се, не Вы ли писали, что лучшее что мог сделать Джон, после того как получил письмо Болтона, это убитца ап Стену? Чем это Марш лучше?

Если Болтоны безоговорочно победили бы, то самоубийство Джона спасло бы НД. А вот самоубийство Марша и Ко(при условий что Джон бы выжил бы) в такой же ситуаций только ещё больше ослабляет НД(который между прочим и так стоит на грани выживания). И вероятнее всего они и самоубилися, не простят им покушенния на Джона.

не вижу чем ситуация отличается от Марша-Джона

Все эти люди представители армий которые в открытую воевали с теми кого они убили. А вот Марш с Джоном до этого в открытую не воевали.

уже отвечал, см мой предыдыщий пост

Вы на это не ответили. Свернули в другую тему и проигнорировали. И продолжаете игнорировать.

Скажут. Те войны прошли, а эта идёт, здесь и сейчас, и братьям-сыновьям нужна помощь.

Обоснуйте. На момент когда Джон читает письмо Рамси, вполне возможно что все Болтоны мертвы или что горцы проигравши битву переметнулися к нему, или что они все мертвы или взяты в плен, или, или...
   Джон базирует свой действия только на одном письме Рамси, а Рамси не обязан писать всю правду Джону. Там может быть и прямая ложь и скрыть определенные факты он мог.

Это ложь, тут ничего другого написать не могу

А он что не женил Элис на Магнаре? Да...

Это Вы мне покажите где она думает, что не собиралась его жечь!

Перечитайте все главы Джона и Мел и вы увидите, что она об этом даже не думает. А это значит что ей на это наплевать. Как говориться ч.т.д.

а) Джона нельзя обвинять в том, что он не умеет читать чужие мысли, и если Вы ещё раз напишите что можно, то я ещё раз напишу, что это бред

Проблема в том что он пытаеться читать чужие мысли и при этом не верно. Если бы не пытался бы то и не отправил бы Эйемона на смерть.

б) Мел нигде не думает, что она бы его не сожгла, и, скорее всего, если бы запахло жареным, сожгла бы, ибо ужас в том, что в этом мире сжигание работает

В таком случае она может сжечь любого, а не только представителя королевской крови. Что Джон всех НД, отправил в Старомест? Нет, по моему.

в) она искренне верила, что принеся в жертву Эрика она бы резко поменяла ситуацию, хотя в Эрике королевской крови баран накашлял, а тут 100% Тарг, она что, успела пересмотреть своё мировоззрение, а нам не сказали?

Тут 102 - летний старик. Который и сам умрет при не верном движений. Из него жертва хуже чем от нищего.

Ну и? Шанс спасти людей по-прежнему есть

Почти нету. После покушения Тормунд вероятнее всего не продолжит свой путь. Он не может уйти не имея 100% гарантий что когда он вернеться ему снова откроют двери.

Уже писал- кучка негодяев, со всяким могло случиться

Половина ЧЗ негодяй? Это уже перебор.

А многие новые союзы не прочны, это общеизвестный факт.

Да и они должны строиться на прочной основе. Но этот союз строиться на основе побед Станниса, что достаточно не прочно.

Ага, или наоборот- от Стены будут отлетать кусочки и со снайперской точностью и супер-пупер магической силой сражать Иных и это будет по умолчанию победой Джона, ибо Стена на нём

Да. Но в таком случае, впускать одичалых бесмысленно. Если Стена способна постоять сама за себя, то зачем обострять ситуацию за ней?

Ну и на кой ляд для этого нужны письма? Когда этот кто-нибудь приедет, ему и так мертвяка показать можно

Для того чтобы этот кто нибудь приехал. И для того чтобы подстраховаться на случай своего поражения. Чтобы люди знали как бороться с Иными если Стена падет.

То есть как? Это спасло от ужасной смерти 3119 человек и лишило Иных 3119 зомби

Спасая 3119 человек, он увеличивает шансы того что умрут милионы. Пропуская одичалых он обостряет ситуацию на Стене, а если Стена падет то умрет больше чем 3119 человек.

О какой у нас спец по Иным объвился! откуда Вы всё это знаете?

От слов Манса, что с Иными биться не возможно. От битвы в прологе БМ.

Я вот тоже по косвенным скажу- от отряда Тормунда Иные "помаленьку по ночам откусывали", но всех погубить так и не смогли,

На самом деле очень интерестный вопрос. Мормонта они смели, а вот Манса и Тормунда они в лоб не атаковали, так немного покусывали. Может на это есть причина?

так что не такие уж они всемогущие

Не всемогущи. В прошлую войну они даже проиграли. Но для того чтобы с ними биться нужно определенное оружие, информация о котором есть и у нас и у Джона. И добыть это оружие(любым путем) должно быть задачей номер один для ЛК НД.

Ага, а ещё это может означать, что ворон не долетел или что корабль задержал шторм и ещё целую кучу вариантов

Не на такой большой срок. Уже десять раз вороны могли слетать туда и обратно.

Ещё раз повторяю- я хочу сказать, что в вышеупомянутых мною источниках вышеупомянутые мною персонажи поступают так довольно часто.

Ну так приводите исторические а не художественные источники. Фамилий Имена - и главное чтобы их не осудили за такие действия.

Вы бы сначала посмотрели потом обзывались.

Мне одного описания иногда хватает.

Не понял, Вы после этого перестали кино смотреть? Узковат кругозорчик, расширяйте.

Не хочу, здоровье и психика дороже.

Я 3 главы цитировать не собираюсь- текст есть на форуме, зайдите в соседний раздел и перечитайте, а если Вам лень перечитывать Мартина, то непонятно что Вы вообще тут делаете.

Главы Джона 5,6 и 10- читайте

Ну давайте перечитаем:

«Если он вернется». Джон беспокоился за Сэма и мейстера Эйемона. Коттер Пайк написал из Восточного Дозора, что у берегов Скагоса «Штормовая ворона» видела обломки галеры. Было ли разбитое судно «Чёрной птицей», одним из наемных кораблей Станниса Баратеона, или принадлежало какому-нибудь торговцу, команда распознать не смогла. «Я хотел отправить Лилли и ребенка в безопасное место. Неужели вместо этого я отправил их в могилу?»

Двоих так точно в могилу.

После того, как Станнис освободил бывшие покои Старого Медведя, Боуэн Марш убеждал Джона перебраться туда. Но он не соглашался. Переезд в эти комнаты выглядел бы так, словно возвращения короля не ждут.

А вот Джон его ждет. Потому что свято верит в победу Станниса.

Пока вереница выдвигалась на юг по Королевскому тракту, начал падать снежок. Длинный ряд повозок следовал мимо полей, ручьёв и поросших лесом холмов. Сопровождали груз по дюжине копьеносцев и лучников. В последние несколько посещений Кротового городка братья столкнулись с недовольством. Некоторые его жители устраивали давку, кое-кто выкрикивал проклятия, и многие провожали их угрюмыми взглядами. Боуэн Марш считал, что лучше не рисковать, и хотя бы в этом они с Джоном были согласны.

Хороший признак, крепости союза одичалых и НД.

Джон не сомневался, что братья на повозках тоже заметили это лицо. Все промолчали, но для любого зрячего послание было ясно как день. Однажды Джон слышал от Манса Налётчика, что большинство преклонивших колени – просто овцы.

И это очень хороший признак.

Прямо на север от Кротового городка на огромном дубе, обозначавшем границу поселения, был вырезан третий страж. Глубокие глаза пристально глядели на Королевский тракт. «А лицо-то недружелюбное», – отметил Джон. Лица, которые вырезали на стволах чардрев Первые Люди и Дети Леса в далёком прошлом, чаще всего были суровыми и жестокими, но огромный дуб выглядел особенно разгневанным. Казалось, он вот-вот выдернет корни из земли и с рёвом кинется на людей. «Его раны так же свежи, как раны людей, что его вырезали».

И это.

Повозки встали полукругом перед остатками бывшей деревенской кузницы. Неподалёку стайка детей с разрумянившимися лицами строила снежную крепость, но при виде одетых в чёрное братьев они разбежались и юркнули в подземные норы. Спустя несколько мгновений из-под земли стали появляться взрослые. И с ними пришло зловоние: вонь немытых тел и грязной одежды, дерьма и мочи. Джон видел, как один из братьев сморщил нос и сказал что-то своему соседу. «Пошутил про воздух свободы», – догадался он. Слишком многие из его подчинённых насмехались над вонью дикарей в Кротовом городке.

Да, этим людям есть за что благодарить Джона.

Джон услышал, как Волосатый Хэл говорил одной женщине:

– Ты можешь взять или яблоко, или луковицу, но что-то одно. Ты должна сделать выбор.

Женщина, кажется, не поняла.

– Мне нужно два яблока и две луковицы. По одному мне и моему мальчику. Он болеет, но яблоко поставит его на ноги.

Хэл покачал головой.

– Он должен прийти и сам взять своё яблоко. Или луковицу. Но не то и другое сразу. И ты тоже. Ну, что выбираешь – яблоко или луковицу? Поспеши, ещё многие ждут своей очереди.

– Яблоко, – сказала она, и получила одно, старое, высохшее, маленькое и вялое.

– Шевелись, женщина! – крикнул мужчина, стоявший на три места дальше неё. – Тут холодно.

Женщина не обратила внимания на крик.

– Дайте еще одно, – сказала она Волосатому Хэлу. – Это для сына. Пожалуйста. Это такое маленькое.

Хэл взглянул на Джона. Тот покачал головой. Яблоки и так скоро закончатся. А если каждому, кому захочется, давать по два яблока, опоздавшим не достанется ни одного.

– Отходи! – сказала девочка, стоявшая за женщиной, и толкнула её в спину. Женщина пошатнулась, уронила яблоко и упала. Остальные продукты выпали из ее рук. Бобы рассыпались, репа закатилась в грязную лужу, мешок муки порвался и его драгоценное содержимое вывалилось в снег.

Хорошая основа, но не для союза, а для бунта.

Джон подождал, пока стихли последние отголоски, пришпорил лошадь и выехал вперед, чтобы все могли его видеть.

– Мы кормим вас так, как можем, даём столько пищи, сколько можем выделить. Яблоки, лук, репа, морковь... впереди долгая зима, а наши закрома не бездонны.

– Вы вороны едите досыта, – Хеллек выступил вперед.

«Пока что».

Да, вот и основа всех бунтов. Не равноправие.

– Хотите есть лучше? – спросил Джон. – Еда предназначена для бойцов. Помогите нам охранять Стену – и будете есть так же хорошо, как любой из ворон.

Истинное мастерство лидера, либо умирайте с голода либо идите за мной. Впринципе не плохо, но только до того момента пока одичалых будет столько же сколько и дозорных. А вот когда их будет значительно больше и они уже будут основной силой. Это уже проходить не будет. Они смогут все что хотят взять и не спрашивая Джона.

Родичи Хеллека последовали за ним, затем один из знаменосцев Хармы, потом люди, сражавшиеся вместе с ней, а следом те, кто слышал легенды об их доблести. Седобородые старики и зеленые юнцы, воины в расцвете сил, раненые и калеки, немало копьеносиц, даже трое из рогоногих.

«Но ни один из теннов». Магнар развернулся и исчез в туннелях, за ним по пятам последовали его подручные в бронзовых доспехах.

В 5 - й главе не убедил. Как видим. Даже за хавку.

– К нам добавились шестьдесят три рта, милорд... но сколько из них действительно бойцы, и на чьей стороне они будут сражаться? Да, они, скорее всего, поддержат нас, если Иные придут к воротам... но если это будет Тормунд Великанья Смерть или Плакальщик с десятью тысячами воющих убийц, что тогда?

– Тогда и узнаем. Пока же будем надеяться, что до этого никогда не дойдет.

А в этом моменте мы четко видим, что Джон сам знает что при определенной ситуаций одичалые пойдут против него.

«Когда я просил людей, то имел в виду братьев Ночного Дозора – обученных и дисциплинированных, в чьей преданности я не усомнюсь», – писал сир Денис. Коттер Пайк ответил резче: «Я мог бы повесить их вдоль Стены, как предупреждение другим одичалым. Другого прока в них не вижу». Мейстер Хармун написал: «Я бы не доверил им даже мой горшок выносить. И потом, десять – это слишком мало».

А вот отношенние сира Дениса Малистера к плану Джона.

   В 6 главе вообще нет ничего о Магнаре и попытках Джона(хотя бы пустых как в 5 главе), убедить одичалых идти за ним.

Элис Карстарк склонилась к Джону.

– Снег во время свадьбы означает брак без любви. Моя леди-мать всегда так говорила.

   А Мартин между прочим любит символизм.

Лишь немногие дозорные собрались у горящей траншеи, большинство наблюдало за происходящим с крыш, окон и ступеней ведущей на Стену лестницы. Джон постарался запомнить, кто присутствовал, а кто нет. Некоторые несли стражу, многие вернувшиеся из караула крепко спали. Но остальные в знак выражения недовольства не пришли. Отелл Ярвик и Боуэн Марш тоже отсутствовали. Септон Шейли ненадолго вышел из септы, теребя висевший у него на шее семигранный кристалл, но ушел обратно, когда начались молитвы.

    А вот и ответ на вопрос почему не возмущаеться Марш. Он возмущаеться и не пришел на этот брак.

Магнар теннов ожидал у огня, одетый будто для битвы в мех, кожу и бронзовые доспехи. Бронзовый меч висел у него на бедре. Жених выглядел старше своих лет из-за лысеющей головы, но когда он повернулся посмотреть, как идёт его невеста, Джон увидел в нём мальчишку. Его глаза были большими, словно блюдца, и Джон не смог бы точно сказать, что вселяло в парня такой страх: огонь, жрица или девушка. «Элис не понимала, насколько права».

Хороший жених. Боиться на собственной свадьбе и это называеться брак по любви и политическому союзу? Ха...

– Сигорн предводитель двух сотен теннов, – заметил Джон. – К тому же леди Элис считает, что Кархолд откроет перед ней свои ворота. Двое ваших людей уже принесли ей присягу и подтвердили каждое её слово по поводу планов, которые ваш отец строил с Рамси Сноу. Мне сказали, что у вас имеется близкая родня в Кархолде. Ваше слово может спасти им жизнь. Сдайте замок. Леди Элис простит предавших её женщин и позволит мужчинам надеть чёрное.

Креган покачал головой, тихонько звякнув примерзшими к его волосам кусочками льда.

– Никогда, – ответил пленник. – Никогда, никогда, никогда.

И это вы тоже назовете не вмешательство в войну?

– Никогда – это слишком долго, – сказал Джон. – Завтра ты можешь передумать. Или через год. Но рано или поздно король Станнис вернется на Стену. А когда он это сделает, то убьёт тебя... если ты, конечно, не предпочтёшь плащ дозорного. Когда человек принимает чёрное, его преступления стираются.

А Джон у нас оптимист по жизни.
    Ещё одно доказательство того что Джон слишком верит и ставит на победу Станниса, что в результате и подведет его под ножи Марша и Ко.

За это Джон был благодарен... Но ни на миг не верил, что двое столь древних воинов покинули свои холмы лишь для этого. Каждый привёл за собой свиту грозных, как сама зима, вояк, облачённых в драные шкуры и кожу. Со Старым Флинтом пришли пятеро, с Норри – двенадцать. У кого-то из воинов были длинные бороды, у кого-то – шрамы, у некоторых – и то, и другое. Все они поклонялись старым богам севера – тем же, что и вольный народ за Стеной. Тем не менее, они сидели и выпивали за брак, освящённый каким-то чудным красным богом, явившимся из-за моря.

А вот и ответ горцев на этот союз с одичалыми.

– А теперь они здесь, по нашу сторону Стены. Изгнанные из своей горной твердыни прямиком в мою спальню, – криво улыбнулась она. – Сама виновата. Мой лорд отец говорил, что я должна очаровать твоего брата Робба, но мне было всего шесть, и я не знала как.

Очень счастливая невеста. Ну просто очень.

«Да. Но теперь тебе почти шестнадцать, и мы все должны молиться за то, что ты знаешь, как очаровать своего нового мужа».

Как мы знаем Мартин любит точность. И в этом моменте он указывает на то что ей почти 16, а не 16. Т.е. специально указывает на то что она не совершеннолетняя.


   Вывод после прочтения трех глав:
   1. Джон нигде в этих главах не убедил ни Магнара ни одичалых в своей правоте, как Вы говорили.
   2. Все прочитаное только подтверждает те или иные мысли которые я здесь озвучиваю.

Так история то ещё не закончилась!

Да. И возможно в будущем мы и увидим союз одичалых и Северян, но чтобы этот союз окреп и состоялся, нужна мелочь падение Стены и Иные на Юге. Если это и есть план Джона то он на правильном пути.

И неодобрять то что она неодобряет? Не сходится ни разу- королева резко не одобрила проход одичалых, а горцы согласились

В данном случае есть слова Станниса который выще по положеннию чем Селиса. И именно он одобрил и организовал этот проход одичалых.

[Duncan]

   Когда у тебя в опозиций половина твоих прямых подчиненных, можно говорить о том что ты расколол НД, но никак не обьеденил его. 

Никто и не ожидал, что все сразу проникнутся и поверят, но потиху бы все поняли, что Джон прав

  Одичалых никто не любит. Против них выйдут Амберы и горцы на автомате. Начнуться битвы. А всем остальным придеться выбирать между одичалыми и северянами. И многие вероятнее выберут своих а не одичалых.

Ещё раз- зачем Амберам и горцам выходить против тех кто пришёл сражаться на их стороне?

   Она была ближе. Элис пришла к ней, а не к нему. Он не имеет права вмешиваться в междуусобную войну и нападать на Селису.

Угу, то есть подставить себя по полной программе- Станнис для Болтона ни то что ноль, а даже величина отрицательная- мятежник и узурпатор, а Джон, получается, признаёт за ним какие-то права

    Марш не сказал по одной причине, этот план поддержала Селиса и Мел, а они имеют законное право на такие действия. Выступать против этого брака это выступать против них, а это также вмешивание в политику.

Вы не передёргивайте, разговор шёл про арест- Марш где-нибудь выступает, что Джон не имеет права Кригана арестовывать?

   Если Болтоны безоговорочно победили бы, то самоубийство Джона спасло бы НД. А вот самоубийство Марша и Ко(при условий что Джон бы выжил бы) в такой же ситуаций только ещё больше ослабляет НД(который между прочим и так стоит на грани выживания). И вероятнее всего они и самоубилися, не простят им покушенния на Джона.
 

То есть Вы признаёте, что Марш и ко нанесли Дозору гораздо больший вред, ибо про Джона это всё " если бы да кабы", а вот после убийства Джона с вероятностью 99% развенётся резня, где не будут разбираться кто участвовал в убийстве, а кто не участвовал, все поперережут друг друга, от Дозора в ЧЗ единицы останутся

    Все эти люди представители армий которые в открытую воевали с теми кого они убили. А вот Марш с Джоном до этого в открытую не воевали. 

Ну это ,во-первых, весьма спорно, тот же Равальяк ни с кем не воевал и половина убийц Цезаря все время сражались на его стороне, во-вторых , какая разница? Как я и утверждал, на самого что ни на есть популярного лидера найдётся желающий. Как говорил дон Корлеоне: "если история нас чему-нибудь и учит, то это тому, что убить можно кого угодно". Чего далеко ходить, тот же Мормонт, все делал чётко по протоколу, а каков итог? Точно так же убит кучкой негодяев/своих подчинённых, скажете тоже не состоялся как лидер?

  Вы на это не ответили. Свернули в другую тему и проигнорировали. И продолжаете игнорировать.

Враньё, других слов просто нет, ответил и развернуто

  Обоснуйте. На момент когда Джон читает письмо Рамси, вполне возможно что все Болтоны мертвы или что горцы проигравши битву переметнулися к нему, или что они все мертвы или взяты в плен, или, или...

Что тут обосновывать? Подразделение одичалых придёт биться на стороне горцев под командованием человека которому они доверяют в ситуации где каждый человек на счету и горцы этому не обрадуются?

      А он что не женил Элис на Магнаре? Да... 

Вы пользуетесь тем, что цитата цитаты не переносится, так я не поленюсь и распишу:
Это ложь, что Джон напал на Кархолд, и это ложь, что Джон женил Элис и магнара, они сами приняли решение, Джон лишь идею подбросил.

  Перечитайте все главы Джона и Мел и вы увидите, что она об этом даже не думает. А это значит что ей на это наплевать. Как говориться ч.т.д.

Там всего лишь одна глава где показаны мысли Мел- ничего не доказывает

    Проблема в том что он пытаеться читать чужие мысли и при этом не верно. Если бы не пытался бы то и не отправил бы Эйемона на смерть.

Ну и где тут проблема? Это то как работает человеческий мозг- анализируешь имеющиеся факты и принимаешь решения

      В таком случае она может сжечь любого, а не только представителя королевской крови. Что Джон всех НД, отправил в Старомест? Нет, по моему.

Сами не понимаете. что это невозможно?+  Мел всё-таки не сжигает всех подряд/кто под руку повернётся, ей хватает приговоренных преступников, но для особо ценных субъектов с королевской кровью в жилах она готова сделать исключение

   Тут 102 - летний старик. Который и сам умрет при не верном движений. Из него жертва хуже чем от нищего.

Мне даже лень комментировать это. У Вас склероз и Вы успели позабыть, что вся идея в том, что в нём литры королевской крови?

   После покушения Тормунд вероятнее всего не продолжит свой путь. Он не может уйти не имея 100% гарантий что когда он вернеться ему снова откроют двери.

О ситуации после покушения мы можем только спекулировать.

    Половина ЧЗ негодяй?

Да где там половина?

  Да и они должны строиться на прочной основе. Но этот союз строиться на основе побед Станниса, что достаточно не прочно. 

А также на заложниках, общем враге ( Иных), и взаимно принесённых клятвах+ они нужны друг друг: Дозор слишком малочислен, чтоб контролировать всю длину Стены, одичалые же знают, что Дозор их единственная защита- если они предадут Дозор, то северяне раньше или позже закончут свои распри, придут и перережут их.

  Да. Но в таком случае, впускать одичалых бесмысленно. Если Стена способна постоять сама за себя, то зачем обострять ситуацию за ней?

Потому что одичалые тоже люди, на 2/3 женщины и дети, и их тоже надо спасти, по-моему я это уже говорил раз 5

    Для того чтобы этот кто нибудь приехал. И для того чтобы подстраховаться на случай своего поражения. Чтобы люди знали как бороться с Иными если Стена падет. 

Мормонт, даже посольство во главе с опоясанным рыцарем, и с рукой зомби в виде доказательства, посылал- поехал кто-нибудь? Поржали лишь и всё.

   Спасая 3119 человек, он увеличивает шансы того что умрут милионы. Пропуская одичалых он обостряет ситуацию на Стене, а если Стена падет то умрет больше чем 3119 человек.

Необоснованные страхи- эти люди бежали от Иных, зачем им теперь Иным способствовать?

  От слов Манса, что с Иными биться не возможно. От битвы в прологе БМ. 

В прологе БМ нет никакой битвы

   На самом деле очень интерестный вопрос. Мормонта они смели, а вот Манса и Тормунда они в лоб не атаковали, так немного покусывали. Может на это есть причина?

Может, я, лично, подозреваю, что после того как Сэм одного из них кокнул они гораздо осторожней стали, + у Мормонта было несколько сотен, а у Тормунда несколько тысяч

    Не всемогущи. В прошлую войну они даже проиграли. Но для того чтобы с ними биться нужно определенное оружие, информация о котором есть и у нас и у Джона. И добыть это оружие(любым путем) должно быть задачей номер один для ЛК НД.

Нету времени и возможности, чтобы делить задачи на первую, вторю и третью, они все первостепенные, ни одну не отложишь

   Не на такой большой срок. Уже десять раз вороны могли слетать туда и обратно.

Ни фига подобного- в Долине к окончанию Пира не подозревают, что ДК пал, а она в 4 раза ближе

    Ну так приводите исторические а не художественные источники. Фамилий Имена - и главное чтобы их не осудили за такие действия.

С чего вдруг? Мы обсуждаем художественную литературу, и в литературе персонажи так поступают сплошь и рядом, подозреваю, что и в реальности тоже, но это, ясное дело, недоказуемо, по вполне очевидным причинам

   Мне одного описания иногда хватает. 

Я не читал, но осуждаю?

  Не хочу, здоровье и психика дороже. 

насчёт психики, у меня как раз сомнения, бояться смотреть фильмы- просто паранойя какая-то

  Ну давайте перечитаем:   Двоих так точно в могилу.   А вот Джон его ждет. Потому что свято верит в победу Станниса.   Хороший признак, крепости союза одичалых и НД.   И это очень хороший признак.   И это.   Да, этим людям есть за что благодарить Джона.   Хорошая основа, но не для союза, а для бунта.   Да, вот и основа всех бунтов. Не равноправие.   Истинное мастерство лидера, либо умирайте с голода либо идите за мной. Впринципе не плохо, но только до того момента пока одичалых будет столько же сколько и дозорных. А вот когда их будет значительно больше и они уже будут основной силой. Это уже проходить не будет. Они смогут все что хотят взять и не спрашивая Джона.   В 5 - й главе не убедил. Как видим. Даже за хавку.    А в этом моменте мы четко видим, что Джон сам знает что при определенной ситуаций одичалые пойдут против него.   А вот отношенние сира Дениса Малистера к плану Джона.

   В 6 главе вообще нет ничего о Магнаре и попытках Джона(хотя бы пустых как в 5 главе), убедить одичалых идти за ним.

   А Мартин между прочим любит символизм.
    А вот и ответ на вопрос почему не возмущаеться Марш. Он возмущаеться и не пришел на этот брак.    Хороший жених. Боиться на собственной свадьбе и это называеться брак по любви и политическому союзу? Ха...   И это вы тоже назовете не вмешательство в войну?    А Джон у нас оптимист по жизни.
    Ещё одно доказательство того что Джон слишком верит и ставит на победу Станниса, что в результате и подведет его под ножи Марша и Ко.    А вот и ответ горцев на этот союз с одичалыми.    Очень счастливая невеста. Ну просто очень.   Как мы знаем Мартин любит точность.

Не буду комментировать каждую цитату+ тут весьма односторонняя подборка, так что подытоживая:
в 5-й главе показано, что процесс смычки начался, но тенны находятся в непримиримой оппозиции
В 6-й Джон говорит, что у магнара большой потенциал, но он не может ему доверять
В 10-й же показано, что магнар ушёл со своих непримиримых позиций, пошёл на компромисс и т.д.
Так что все Ваши утверждения, что он лишь делает что прикажут не выдерживают критики

     Т.е. специально указывает на то что она не совершеннолетняя.


 

По-моему это важно только Вам

   Вывод после прочтения трех глав:
   1. Джон нигде в этих главах не убедил ни Магнара ни одичалых в своей правоте, как Вы говорили.
   2. Все прочитаное только подтверждает те или иные мысли которые я здесь озвучиваю.

даже не смешно, я наглядно показал как Вы не правы

    В данном случае есть слова Станниса который выще по положеннию чем Селиса. И именно он одобрил и организовал этот проход одичалых.

Ничего подобного- проход отряда Тормунда организвал Джон 

[Tolik_sos]

но потиху бы все поняли, что Джон прав

Для того чтобы Джон был прав необходимо, чтобы одичалые не совершили ни одного преступления, вроде убийства или похищения женщин. Но вероятность этого стремиться к нулю. Кто нибудь, где нибудь да совершит. Джон принимая решение пропустить одичалых, совершает одновременно, и правильный и неправильный поступок.
   Отсюда и получаеться, что Джон не совсем прав, делая то что он делает. И убедить в своей правоте он не может ни дозорных(которые тысячелетиями воевали с одичалыми), ни самих одичалых(которым отлично известно что Иных в битве не победить, в крайнем случае пока нет оружия против них), что хорошо видно из трех глав которые вы заставили меня перечитать.

Ещё раз- зачем Амберам и горцам выходить против тех кто пришёл сражаться на их стороне?

На данный момент одичалые для них такие же враги как и Болтоны, если не хуже. С Болтонами они воюют несколько лет, если не меньше, а с одичалыми тысячелетия.
   А сам Джон обещал горцам что он не пропустит одичалых на земли Севера, и если бы он сделал бы то что собирался он был бы тем кто нарушил бы договор. Т.е. совершенно не надежный человек.

а Джон, получается, признаёт за ним какие-то права

Да. Такой неприятный долг дозорного, признавать каждую силу в гражданской войне. Нормальный дозорный следующий традиционной политике НД, должен одновременно признавать власть и Станниса, и Болтонов, и Ланнистеров и даже Эйегона. Только так НД и может выжить.
   И Болтон не мог бы обвинять Джона в том что он следует тысячелетней политике НД. Покрайней мере официально.

Вы не передёргивайте, разговор шёл про арест- Марш где-нибудь выступает, что Джон не имеет права Кригана арестовывать?

А Джон имеет право арестовывать. И с этим я не спорил. Это всё таки земля НД. Это вы что-то передёргивайте.
   И ответственность за это решение лежит на Джоне. И даже вероятнее всего Джон смог бы защититься от этого обвинения перед Русе. Все таки Карстарк во многом не прав.

То есть Вы признаёте, что Марш и ко нанесли Дозору гораздо больший вред, ибо про Джона это всё " если бы да кабы", а вот после убийства Джона с вероятностью 99% развенётся резня, где не будут разбираться кто участвовал в убийстве, а кто не участвовал, все поперережут друг друга, от Дозора в ЧЗ единицы останутся

Джон вынудил Марша сделать, то что он сделал. Первопричиной этого действия являеться действие Джона, а не Марша. Джон стоит у истоков этой проблемы и вина лежит на 99% на его плечах. Именно он создал условия при которых один неверный шаг уничтожит Стену.

тот же Равальяк ни с кем не воевал

Ревальяк был ярым католиком, что переводит его в стан врагов ГН.

убийц Цезаря все время сражались на его стороне,

Имена, фамилий, явки.

Как я и утверждал, на самого что ни на есть популярного лидера найдётся желающий.

Найдеться, но не близкий соратник, который служит в принципе той же целью, что и обьект убийства.

Чего далеко ходить, тот же Мормонт, все делал чётко по протоколу, а каков итог? Точно так же убит кучкой негодяев/своих подчинённых, скажете тоже не состоялся как лидер?

Мормонт допустил ошибку, в чём - то противоположную ошибке Джона, он посчитал что одичалые его главные противники, а оказалось что Иные. Он не должен был выступать в этот поход.

Враньё, других слов просто нет, ответил и развернуто

Ещё один анекдот из стиля, перечитайте три главы и найдите там то что существует только в вашей голове? Этот анекдот уже устарел не находите?

Подразделение одичалых придёт биться на стороне горцев под командованием человека которому они доверяют в ситуации где каждый человек на счету и горцы этому не обрадуются?

Подразделение одичалых физически не успеет на эту битву, которая вообще как бы закончена. Они придут на разбор полетов, и как я уже показывал этот разбор может быть очень разным. От "Болтоны вымерли как вид" до "Горцы склонились перед Болтонами и дали заложников и из - за этого будут биться уже на его стороне". И между прочим зная что у Болтонов, есть "засланный казачок" Мандерли, а сами они готовы друг другу глотки перегрызть, первый вариант более чем возможен.

Это ложь, что Джон напал на Кархолд, и это ложь, что Джон женил Элис и магнара, они сами приняли решение, Джон лишь идею подбросил.

Да, он не стоял рядом с ней на свадьбе в роли выдающего замуж. Да, то что написал Мартин не важно важно только то что вы говорите(ирония если вы не поняли).

Там всего лишь одна глава где показаны мысли Мел- ничего не доказывает

Доказывает. Ей на это наплевать она не думает и не говорит об этом. А вот откуда вы взяли что она хотела это сделать я просто не знаю. На фантазиях Джона? Очень сомнительный источник.

Ну и где тут проблема? Это то как работает человеческий мозг- анализируешь имеющиеся факты и принимаешь решения

Проблема в том что это его действие. Он принимает решение и он за него несет ответственость. И оправдывать его за эту ошибку тем что он не умеет читать мысли неправильно, на мой взгляд. Не умеешь не берись. А Джон береться что и приводит к большим потерям.

У Вас склероз и Вы успели позабыть, что вся идея в том, что в нём литры королевской крови?

Литры старческой никому не нужной крови.

но для особо ценных субъектов с королевской кровью в жилах она готова сделать исключение

Она хотела сжечь человека крови Баратеонов. А про Таргов на ничего не известно, может она их за королей не принимает. А если принимает то может спалить и Джона как представителя дома Старков, так и ту же Элис за её родство со Старками.

О ситуации после покушения мы можем только спекулировать.

Да. Но вы утверждаете что эти люди будут спасены. И это не правильно. Эти люди на данный момент не спасены, спасательная операция провалена и это единственное чем мы можем оперировать в данном вопросе.

Да где там половина?

Цитату о том что половина ЧЗ, не поддерживает идею Джона я уже приводил в этой беседе.

А также на заложниках

Заложников можно спасти или обменять. Что мы уже и видели.

общем враге ( Иных),

Врага против которого нет оружия(один меч Джона несчитаеться)? Хм...

и взаимно принесённых клятвах

Рглору? Тоже не ахти.

одичалые же знают, что Дозор их единственная защита-

Одичалые знают только одно - что против Иных не спасают ни рвы ни стены. Никто пока Иных не бил в битве.

то северяне раньше или позже закончут свои распри, придут и перережут их.

А вот это вообще не в какие ворота не лезет. Это их был первоначальный план. Напасть на НД и Северян это их первоначальная цель. И только победа Станниса заставила их отойти от этой цели.

Потому что одичалые тоже люди, на 2/3 женщины и дети, и их тоже надо спасти, по-моему я это уже говорил раз 5

А людей по другую сторону Стены спасать не надо? А их между прочим в сотни раз больше.

Мормонт, даже посольство во главе с опоясанным рыцарем, и с рукой зомби в виде доказательства, посылал- поехал кто-нибудь? Поржали лишь и всё.

Вы издеваетесь? Это уже даже не смешно. Именно эта политика и спасла НД. И Станнис приехал, иначе Джон был бы уже трупиком.
   А в провале миссий Торне, виноват его конфликт с Тирионом и не более. Выбери Мормонт другого кандидата или не сиди Тирион на посте Десници, была бы совсем другая история.

Необоснованные страхи- эти люди бежали от Иных, зачем им теперь Иным способствовать?

Затем что Иных побить на данный момент нельзя. И сидеть и ждать не понятно чего, тоже не логична. Стена остановит Иных, так она остановит и без них, а не остановит так и они не остановят. Что им там делать? Убивать собратьев ради Джона? Зачем?

Нету времени и возможности, чтобы делить задачи на первую, вторю и третью, они все первостепенные, ни одну не отложишь

Отложить можно все задачи которые он решает, кроме задачи удержания Стены. Он не бог чтобы всех и вся спасти.

Ни фига подобного- в Долине к окончанию Пира не подозревают, что ДК пал, а она в 4 раза ближе

Пир разбит немного по страному. Некоторые персонажи чрезмерно задержаны в развитий сюжета и Санса/Алейна один из них. Вполне возможно что в момент последней её главы ДК ещё даже не взят.

С чего вдруг? Мы обсуждаем художественную литературу, и в литературе персонажи так поступают сплошь и рядом, подозреваю, что и в реальности тоже, но это, ясное дело, недоказуемо, по вполне очевидным причинам

Поступают и в реальной жизни так возможно и происходит. Но это относиться к военному преступлению и пойманого на этом поймают и осудят, а не дадут плюху как одичалые.

В прологе БМ нет никакой битвы

Есть Иные нападают на лагерь Мормонта.

Может, я, лично, подозреваю, что после того как Сэм одного из них кокнул они гораздо осторожней стали, + у Мормонта было несколько сотен, а у Тормунда несколько тысяч

1. Не взирая на Сэма и его подвиг, они продолжают резать одичалых. Так что мимо.
    2. Сотни Мормонта лучше подготовлены и обучены чем тысячи Тормунда. Так что и это мимо.

Я не читал, но осуждаю?

Осеждайте, мне все равно.

насчёт психики, у меня как раз сомнения, бояться смотреть фильмы- просто паранойя какая-то

Смотреть все фильмы подряд, тоже не совсем логично. Да и смотреть негативные(чернушные) фильмы которые могут дать только негативные имоций(причем чем гениальнее фильм тем сильнее негативные имоций) на мой взгляд сравни мазохизму.

В 10-й же показано, что магнар ушёл со своих непримиримых позиций, пошёл на компромисс и т.д.

Цитату. Где это показано?

По-моему это важно только Вам

И Мартину который это написал.

даже не смешно, я наглядно показал как Вы не правы

Цитату.

Ничего подобного- проход отряда Тормунда организвал Джон

Вы за беседой следите? Мы вообще не о походе Тормунда говорим, а о пропуске первых одичалых через Стену.

[Ром]

Уже было, повторю:
1) Первых одичалых за Стену привел, как пленных, Станнис. Джон был тогда никто, за дозор отвечал Марш
2) Джон, как тонкий политик, не дал Станнису взять одичалых "первого призыва" на войну с Болтоном по землям Амберов, чем предотвратил конфликт последних со Станнисом, одичалыи и НД, сохранил потенциальных бойцов для НД и кстати, спас Станниса от ловушки Болтона и Карстарков. А также руками Станниса существенно зачистил Север от железян, что плюс как Северу, так и Станнису, и косвенно (более безопасный тыл) для НД.
3) Джон переманил на сторону НД несколько тысяч одичалых. Это не только плюс к сила м НД, но и минус к силам Иных. А еще это существенное изменение расклада сил на Стене, где изначально Станнис мог диктовать, не только как король и спаситель НД, но и как обладатель большей военной силы. Джон понял простую вещь - сейчас НД должен быть силен сам по себе, а не зависеть всецело от воли и удачи Станниса, настроения Селиссы или другого короля. И пытался это план реализовать. И получилось бы, если бы не быстрый Марш. Просто интриги бы поубавилось - Стена надежно защищена, замки заселены, каждый метр простреливается. И драконы не нужны. Поэтому Мартин ввел заранее дурачка Марша, чтобы тот в нужный момент отчебучил.

[Tolik_sos]

1) Первых одичалых за Стену привел, как пленных, Станнис. Джон был тогда никто, за дозор отвечал Марш

Станнис мог их контролировать, НД - нет.

, не дал Станнису взять одичалых "первого призыва" на войну с Болтоном по землям Амберов,

Джон не обязан спасать Станниса ценой НД.

Джон переманил на сторону НД несколько тысяч одичалых

Джон превратил НД в бочку ждущую искры. Браво Джону.

[Ром]

Станнис мог их контролировать, НД - нет.

НД их "контролировал" в кротовом городке, когда Станнис был давно вдали. Но формально они считались пленными Станниса. а Джон многих из них сделал служащими НД, некоторые даже  приняли присягу. Вы как Марш, упорно видите в одичалых абсолютное зло, которое при малейшей возможности кинется резать дозор. И армию из диких кабанов соберет . Чуть не половина НД в прошлом - не меньшие отморозки, чем Плакальщик, может, только масштаб помельче. И Джон это все популярно Маршу и ко разжевал.  Контролировать надо всех. В итоге и Мормонта и Джона зарезали не одичалые, а "свои".

[Tolik_sos]

НД их "контролировал" в кротовом городке, когда Станнис был давно вдали.

Тогда, их контролировала, "Тень Станниса", который мог в любой миг вернуться и сделать с ними вторую битву под Стеной.

Вы как Марш, упорно видите в одичалых абсолютное зло, которое при малейшей возможности кинется резать дозор. И армию из диких кабанов соберет  .

А вы приписываете их к рангу святых которые будут молча страдать и умирать ради Великого Пророка Джона.

Чуть не половина НД в прошлом - не меньшие отморозки, чем Плакальщик, может, только масштаб помельче.

Дозорные хотя-бы привыкли к подчинению. И знают основы дисциплины. Одичалые к такому не привыкли, даже лучшие.

И Джон это все популярно Маршу и ко разжевал.

Он их не убедил, так же как и вы не убедили меня. У Джона и Вас есть только теорий пока никак не связанные с практикой. Только надежды на светлое будущее, без практической основы. А надежда - это слишком мало для практиков.

В итоге и Мормонта и Джона зарезали не одичалые, а "свои".

Да. Но это не говорит о том что их не могли зарезать чужие. И тот и другой с очень большой легкостью могли бы пасть от руки одичалых.

[Эри]

ЛжеАрья не имеет не каких прав, а  вот сам брак может быть и законным.

[Ром]

Законным его стоит сделать только ради того, чтобы бедная Джейни получила в итоге земли Болтонов (есс-но, без живых Болтонов )

[Duncan]

давно не был
Начнём с конца

   Вы за беседой следите? Мы вообще не о походе Тормунда говорим, а о пропуске первых одичалых через Стену.

покажите где это мы о таком договаривались? Я, наоборот, всё время говорю о пропуске одичалых в целом, к примеру 3119- это как раз количество человек в отряде Тормунда, как Вы, интересно, поняли эту цифру, если мы говорим лишь о первом пропуске?

   Для того чтобы Джон был прав необходимо, чтобы одичалые не совершили ни одного преступления, вроде убийства или похищения женщин. Но вероятность этого стремиться к нулю. Кто нибудь, где нибудь да совершит. Джон принимая решение пропустить одичалых, совершает одновременно, и правильный и неправильный поступок.
   Отсюда и получаеться, что Джон не совсем прав, делая то что он делает.

Что то где то случается всегда, особенно в Вестеросе, в данном случае разгула беззакония ожидать не приходится именно потому, что Джон подстраховался заложниками и клятвами- если кто из одичалых и дернётся, его свои же и тормознут, из числа тех чьи сыновья в заложниках.

 
     На данный момент одичалые для них такие же враги как и Болтоны, если не хуже. С Болтонами они воюют несколько лет, если не меньше, а с одичалыми тысячелетия.

Опять то же самое, повторяю война, которая идёт сейчас гораздо важнее всех войн, что были когда-то.

   А сам Джон обещал горцам что он не пропустит одичалых на земли Севера, и если бы он сделал бы то что собирался он был бы тем кто нарушил бы договор. Т.е. совершенно не надежный человек.

Опять повтор, ещё раз, Джон перевыполнил обещание, об том что одичалые будут сражаться на их стороне горцы и не мечтали.

   Да. Такой неприятный долг дозорного, признавать каждую силу в гражданской войне. Нормальный дозорный следующий традиционной политике НД, должен одновременно признавать власть и Станниса, и Болтонов, и Ланнистеров и даже Эйегона. Только так НД и может выжить.

В корне не верно. Чего бы тогда они так волновалиссь, что их посчитают людьми Станниса?  Если можно и нужно всех признавать, то чего нервничать? А они даже разъяснительные письма в КГ писали

   А Джон имеет право арестовывать. И с этим я не спорил. Это всё таки земля НД. Это вы что-то передёргивайте.

Ну нельзя же так нагло врать! Вот что Bы утверждаете несколькими постами ранее:

    Это будет признание нейтралитета, в котором Джон, как и любой дозорный, обязан находиться. Он не имеет право защищать или арестовывать кого - то. 

   
  Джон вынудил Марша сделать, то что он сделал. Первопричиной этого действия являеться действие Джона, а не Марша. Джон стоит у истоков этой проблемы и вина лежит на 99% на его плечах.

это любимая отмазка всех подлецов-преступников- жертва сама виновата, не там шла, не туда посмотрела, короче сама меня вынудила и спровоцировала, а я чё, я ничё- белый и пушистый.

 
     Ревальяк был ярым католиком, что переводит его в стан врагов ГН

Ничего подобного, Генрих на момент смерти правоверный католик- Париж стоит мессы и т.д.

   
     Имена, фамилий, явки. 

серьёзно что ли? Самому лень прогуглать? Децим Брут хотя бы

   Найдеться, но не близкий соратник, который служит в принципе той же целью, что и обьект убийства. 

Ага, и того же Гитлера обственные генералы взорвать не пытались?

    Мормонт допустил ошибку, в чём - то противоположную ошибке Джона, он посчитал что одичалые его главные противники, а оказалось что Иные. Он не должен был выступать в этот поход. 
   

А убили его не одичалые и не Иные, а кучка подлецов-предателей, точно как Джона, один в один

Ещё один анекдот из стиля, перечитайте три главы и найдите там то что существует только в вашей голове? Этот анекдот уже устарел не находите? 

Могу лишь повторить: Враньё, других слов просто нет, ответил и развернуто

 
      Подразделение одичалых физически не успеет на эту битву, которая вообще как бы закончена. Они придут на разбор полетов, и как я уже показывал этот разбор может быть очень разным. От "Болтоны вымерли как вид" до "Горцы склонились перед Болтонами и дали заложников и из - за этого будут биться уже на его стороне". И между прочим зная что у Болтонов, есть "засланный казачок" Мандерли, а сами они готовы друг другу глотки перегрызть, первый вариант более чем возможен
   

Не пойму в чём проблема- если их помощь не нужна развернуться и пойдут обратно, если нужна встанут с горцами плечом к плечу, так сказать.

 
   Да, он не стоял рядом с ней на свадьбе в роли выдающего замуж. Да, то что написал Мартин не важно важно только то что вы говорите(ирония если вы не поняли).
   

Мартин нигде не писал, что магнар и Элия женились по приказу Джона это вы сами придумали, а теперь нас убедить пытаетесь

   
     Проблема в том что это его действие. Он принимает решение и он за него несет ответственость. И оправдывать его за эту ошибку тем что он не умеет читать мысли неправильно, на мой взгляд. Не умеешь не берись. А Джон береться что и приводит к большим потерям. 

Не проходит "не умеешь, не берись". Работа ЛК принимать решения, братья избрали Джона, посчитав его лучшим кандидатом из имеющихся, так что решения принимать надо ибо больше некому, а решение люди принимают исходя из имеющихся фактов

 
      Литры старческой никому не нужной крови.   

Что то в этом роде Джон и сказал и сам мейстер Эйемон его и осадил, сказав, что в королевской крови на самом деле большая магическая сила

   Ей на это наплевать она не думает и не говорит об этом. А вот откуда вы взяли что она хотела это сделать я просто не знаю. На фантазиях Джона? Очень сомнительный источник.      Она хотела сжечь человека крови Баратеонов. А про Таргов на ничего не известно, может она их за королей не принимает.

На словах она даже Манса считала, а мысли Джон не читает

 
   Она хотела сжечь человека крови Баратеонов. А про Таргов на ничего не известно, может она их за королей не принимает. А если принимает то может спалить и Джона как представителя дома Старков, так и ту же Элис за её родство со Старками.

Поживём-увидем, Мел наверняка ещё многих сожжёт.

   
     Но вы утверждаете что эти люди будут спасены. И это не правильно. Эти люди на данный момент не спасены, спасательная операция провалена и это единственное чем мы можем оперировать в данном вопросе. 
 

Ничего подобного я не утверждал, я говорил, что шанс ещё есть и он действительно есть

   Цитату о том что половина ЧЗ, не поддерживает идею Джона я уже приводил в этой беседе. 

Между бурчанием под нос и одобрением убийства огромная пропасть, Мормонта тоже многие не любили, начальство вообще мало кто любит, сам Мормонт это и говорил

Заложников можно спасти или обменять.

Несколько сотен находящихся в разных местах? Маловероятно

   Врага против которого нет оружия(один меч Джона несчитаеться)? Хм...   

Оружия нападения нет, а оружие сдерживания есть- Стена, при наличии Стены Иные не более опасны чем дотракийцы за Узким морем

   Рглору? Тоже не ахти. 

Не только Рглору

   Одичалые знают только одно - что против Иных не спасают ни рвы ни стены.

Но спасает Стена

 
  А вот это вообще не в какие ворота не лезет. Это их был первоначальный план. Напасть на НД и Северян это их первоначальная цель. И только победа Станниса заставила их отойти от этой цели. 

И Станнис им наглядно объяснил как жестоко они переоценивали свои силы, а теперь они ещё и во много раз слабее

    А людей по другую сторону Стены спасать не надо? А их между прочим в сотни раз больше.   

Спасать от кого? От Иных? Так Джон этим и занят.

     Вы издеваетесь? Это уже даже не смешно. Именно эта политика и спасла НД. И Станнис приехал, иначе Джон был бы уже трупиком.
 

Приехал, в последний момент, то под влиянием Давоса и от безысходности, пока такое второй раз случиться Дозор от голода и холода сдохнет

     Затем что Иных побить на данный момент нельзя. И сидеть и ждать не понятно чего, тоже не логична. Стена остановит Иных, так она остановит и без них, а не остановит так и они не остановят. Что им там делать? Убивать собратьев ради Джона? Зачем? 

А зачем куда то рыпаться? Землю выделили- живи поживай, сей да жни пока время ещё есть, а то ведь Зима близко...

    Поступают и в реальной жизни так возможно и происходит. Но это относиться к военному преступлению и пойманого на этом поймают и осудят, а не дадут плюху как одичалые.   

Чего далеко ходить в 3-й серии этого сезона Джейме абсолютно серьёзно предлагает убить невинного крестьянина, который может быть его опознал. Сериал, конечно, не книга, но видно что продюсер-сценаристы-режиссер считали это вполне логичным поступком

 
  Отложить можно все задачи которые он решает, кроме задачи удержания Стены.

А Джон над укреплением Стены и работает- замки восстанавливает, гарнизоны увеличивает, договор с ЖБ заключил, пашет круглыми сутками...

  Есть Иные нападают на лагерь Мормонта.   

Нет в прологе битвы, смешно просто, так лень в текст заглянуть?

  1. Не взирая на Сэма и его подвиг, они продолжают резать одичалых.

Именно что не режут, а морозят холодом, в открытую атаку больше не ходят

 
    2. Сотни Мормонта лучше подготовлены и обучены чем тысячи Тормунда.

Иным это откуда известно?

   Цитату. Где это показано?     Цитату.

См предыдущий пост

  и Мартину который это написал.

Мартин нигде не пишет, что Элис несовершеннолетняя, это, опять же, Вы придумали и нас убедить пытаетесь

[Tolik_sos]

См предыдущий пост

Это вы называете цитатой? Ну, если вы даете, мне такие цитаты, то разговор становиться бесмысленным.

[Dayne]

Цитату?:-D
А все остальное Вас, выходит, в полне устраивает?
Может Вы и не заметили, но вас уличили во лжи и в в незнании объекта дискуссии. А Вы требуете цитаты там, где они, по логике, просто не к чему...

[Tolik_sos]

Может Вы и не заметили, но вас уличили во лжи и в в незнании объекта дискуссии. А Вы требуете цитаты там, где они, по логике, просто не к чему...

Вообще - то именно вас, уличили во лжи и незнании объекта дискуссии. И именно для этого я и попросил цитату.
[off-topic]Вы что сменили имя? Интерестно.[/off-topic]

[Dayne]

Сменил имя? Это что у нас детский сад чтоли?!:-D
С чего Вы вообще так решили?:-D
Увы ваш интерес не оправдается, киберквостингом не страдаю. Вы должны были заметить что на форуме есть участники помимо меня, и вас))
/сорри за оффтоп/