Эгвейносрач

[R_NEW]

Если бы он сумел продавить себе диктаторские полномочия, то, вполне вероятно, что в процессе ТГД он бы понял, что не может одновременно сражаться с Тёмным и быть главнокомандующим, но как бы не было поздно..

Если бы ЛТТ был таким идиотом, каким вы его представляете, война в ЭЛ была бы проиграна за 1-2 года...
Ну собственно неспособность Ранда делегировать полномочия и его желание разбить печати сразу постулируется всеми эгвейнофилами, и как всегда, без цитат.
Кстати хорошая цитата:

— Не беспокойся, Эгвейн, — с улыбкой вмешалась Морейн. — Он их не сломает.
   Лицо Ранда потемнело.
   Эгвейн улыбнулась.
   — Это сделаешь ты, — закончила Морейн, обращаясь к ней.
   — Что? Конечно, же нет!

Чётко видно как Ранд прогибается под требования Эгвейн.
А вот в моей книге цитата явно намекает, что Ранд всё рано ушёл бы, если Морейн выступила бы на стороне Эгвейн...

[Tolik_sos]

Отсюда понятно появление поста, в котором уважаемый оппонент сам ставит вопросы и сам же отвечает на них.

А что делать я вас два раза просил? А вы не отвечаете. Нет постойте уже три раза просил. А вы всё ещё не ответили.

Целый мир текста сводится к единственной поставленной точке на чистом листе бумаги.

Нет. В принципе обсуждаеться один момент, а все хотят растянуть его на цикл. Чтобы хоть где - то найти позитив для Эгвейн, потому что на этом собраний его нет.
 
  Вообщем, вы когда нибудь ответите на мой вопросы? Или мне принимать свой ответы за ваши?

[Lord_Nikolas-the_First]

Если бы не понимал, то думаешь так просто отошел бы в сторону? Не настолько он псих. Он бы и командовал на первом этапе. Точнее говоря разрабатывал бы стратегию, которую воплощали бы люди на местах. А так, он от планирования, кроме как на этапе у ШГ, самоустранился. Собственно это для него лично не критично - ну не хотят люди, чтобы он разрулил ситуацию, ну так пусть убиваются - он чувствует ответственность за них, но это их выбор. Собственно так и вышло - светлые положили кучу народу не только из-за того, что "великих" генералов обработали, а из-за того, что они плохо представляли с кем и чем имеют дело, в отличии от Ранда, который как ЛТТ спланировал сотни сражений подобного масштаба с использованием самых разных средств ведения войны и знал Дему как облупленного. ЕМНИП даже Мэт под конец признал, что они (светлые) проиграли. Так что если бы не смертник Лан не суть важно запечатали узилище или нет. Ну и кто им после этого злобный Буратино? На самом деле при чтении ПСв не покидает чувство, что многое из происходящего это просто какой-то фарс.

Ну, кого-то назначить заместителем в любом случае нужно было-после самоустранения ранда вопрос о главенстве оставался бы открытым, не будь оно уточнено заранее на совете. Могло возникнуть немало путаницы. Тут ранд проявляет ту самую гиперответственность, так свойственную эгвейн при обычных обстоятельствах-он хочет взять под контроль все и сразу, забывая, что законы физики еще никто не отменял и просто взять и раздвоиться он не может. Впрочем, ты прав, он не дурак, а потому не упорствует в ответ на предложение морейн. Правда, я думаю, будь это не морейн, а кто-либо еще, он ушел бы. Морейн занимает в его сознании особое положение, ИМХО.  

[Tolik_sos]

Если следовать Вашей логике, то ещё в большей степени непоследователен Ранд - он отошёл от всех своих первоначальных позиций.

По озвученой мотиваций он не отошел не от одной из своих целей:

— Я хочу сказать, нам нужно всё спланировать и атаковать объединёнными силами, — ответил Ранд. — В прошлый раз у нас это плохо вышло, и это едва не стоило нам всей войны. Каждый считал, что знает, как лучше. — Он взглянул в глаза Эгвейн. — В те дни каждый мужчина и каждая женщина возомнили себя предводителями на поле боя. Целая армия генералов. Вот почему мы едва не проиграли. Вот из-за чего мы получили порчу, Разлом, безумие. Я был виноват не меньше прочих. Возможно, даже больше.
  Я не позволю этому случиться снова. Я не собираюсь спасти этот мир только для того, чтобы он во второй раз оказался разломан! Я не стану умирать за страны и народы, которые нападут друг на друга, едва падёт последний троллок. Вы ведь планируете сделать это. Испепели меня Свет, я знаю, что это так!

Принято!

— Не нравится мне это, Эгвейн, — тихо сказал Ранд. — Если я пойду против Тёмного, а печати не будут сломаны, у меня будет один-единственный выход — снова решить проблему частично.

Принято!

— Я хочу сказать, нам нужно всё спланировать и атаковать объединёнными силами, — ответил Ранд. — В прошлый раз у нас это плохо вышло, и это едва не стоило нам всей войны. Каждый считал, что знает, как лучше. — Он взглянул в глаза Эгвейн. — В те дни каждый мужчина и каждая женщина возомнили себя предводителями на поле боя. Целая армия генералов. Вот почему мы едва не проиграли. Вот из-за чего мы получили порчу, Разлом, безумие. Я был виноват не меньше прочих. Возможно, даже больше.

Принято и Принято!

— Нет, — ответил Ранд, — Амерлин может быть кем угодно, но не военачальником... Не думаю, что это мудрое решение.

Принято!

— Хоть одну причину кроме того, что это выпустит Тёмного в мир?

Непринято!

— Я не позволю тебе втянуть нас всех в это, — прошептала Эгвейн. — Я буду сражаться с тобой, Ранд. Прислушайся к голосу разума. Белой Башне следует наставлять тебя на этом пути.

Непринято!

— Это не сработает, Эгвейн.
  — Ты не знаешь этого. Да и как ты можешь знать?

Непринято!

— Печати, Морейн, — промолвила Эгвейн. — Он собирается их сломать. Он не признаёт власть Престола Амерлин.

Непринято и Непринято!

— Не беспокойся, Эгвейн, — с улыбкой вмешалась Морейн. — Он их не сломает.
  Лицо Ранда потемнело.
  Эгвейн улыбнулась.
  — Это сделаешь ты, — закончила Морейн, обращаясь к ней.
  — Что? Конечно, же нет!

Непринято!

   Иногда полезно озвучивать свою мотивацию, так отступать легче.

[Tolik_sos]

Морейн убедила и Эгвейн, просто для этого ей хватило пары намёк

Точнее одного:

Расколота белая башня и преклоняет колено пред знаком, давно позабытым...

Да этого намека более чем достаточно, для решения абсолютно всех проблем на этом собраний.

[Rubanok]

Ну, кого-то назначить заместителем в любом случае нужно было-после самоустранения ранда вопрос о главенстве оставался бы открытым, не будь оно уточнено заранее на совете. Могло возникнуть немало путаницы. Тут ранд проявляет ту самую гиперответственность, так свойственную эгвейн при обычных обстоятельствах-он хочет взять под контроль все и сразу, забывая, что законы физики еще никто не отменял и просто взять и раздвоиться он не может. Впрочем, ты прав, он не дурак, а потому не упорствует в ответ на предложение морейн. Правда, я думаю, будь это не морейн, а кто-либо еще, он ушел бы. Морейн занимает в его сознании особое положение, ИМХО.  

Вообще-то он та'верен. Обычно даже если он не хочет что-то брать под контроль оно само к нему липнет. Он желает взять под контроль потому что понимает все те проблемы с которыми предстоит столкнуться. Но он пошел на попятную, когда понял, что эти люди считают, что понимают не хуже. Ну, Создатель им судья. Ранд прислушивается к доводам рассудка. Когда они есть. Не суть важно кто их озвучил, несмотря на то, что Морейн занимает важное место в его сознании.

[Tweety]

За всех не поручусь, но 33 человека (17.3%) проголосовали за "восхищение", а ещё 48 (25.1%) за "уважение".

Я тоже проголосовала за уважение. И что? разве этим отрицается то, что ряд ее поступков, мягко говоря, сомнительны, а в некоторых вопросах она неправа? Хоть она и добилась довольно многого и героически погибла? Она достойна уважения за ее силу воли, за ее целеустремленность и ее беззаветную преданность делу Света. Тем не менее, это не отрицает ряд ее качеств, которые не могут не вызывать отторжения. У нее есть тенденция считать себя всегда правой, у нее есть тенденция к двойным стандартам (требовать от других то, чего не придерживается сама), у нее есть тенденция за лесом не видеть отдельных деревьев (т.е. за общими принципами не видеть конкретных людей - т.е. недостаток милосердия  ). Никто же не отрицает достоинств Эгвейн, просто утверждать, что она права даже в ситуациях, когда она явно не права  выглядит ...ммм... несколько спорным

Ноэл докажет, что снег чёрный, только попросите, если вы понимаете, о чём я.

Доказать можно все, что угодно (Б. Рассел) 

[Valz]

Да этого намека более чем достаточно, для решения абсолютно всех проблем на этом собраний.

Айил бы с вами уж точно не согласились.

А вообще интересно, зачем вы повыдергивали цитаты из контекста, обозвали их "мотивацией" - на мой взгляд, абсолютно необоснованно (или у вас опять какое-то нестандартное понимание этого термина) - и пытаетесь делать какие-то выводы? Если насчет Ранда они более-менее уместны (50/50), то насчет Эгвейн - совсем мимо.

  Необходимость просчитывать «кто за кого» была ужасна, но в этом состоял её долг. Ранд не может лично управлять ходом Последней Битвы, чего он, несомненно, желает. Его главной задачей будет сразиться с Тёмным, и у него не будет ни возможности сконцентрироваться, ни времени на то, чтобы исполнять ещё и роль командующего генерала. По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. И ответственность за печати она не уступит никому.

Печати у Эгвейн? Да, и распоряжается она ими единолично. Ранд - не главнокомандующий? Да. ББ во главе сил Света? Нет, но единое командование создано.

По Ранду:
ДМ подписан? Да, но с существенными поправками. Ранд сломает печати? Нет, он их отдал Эгвейн, а она совсем не намерена их ломать, пока не будет какой-то существенной причины. Ранд  - главнокомандующий? Нет, но единое командование создано.

Так что это как-то слишком - утверждать, что Эгвейн сдала все позиции, а Ранд - выполнил все свои планы.

Я не стану умирать за страны и народы, которые нападут друг на друга, едва падёт последний троллок.

Напоминаю - это был блеф.

[Noal Charin]

Если бы не понимал, то думаешь так просто отошел бы в сторону? Не настолько он псих. Он бы и командовал на первом этапе. Точнее говоря разрабатывал бы стратегию, которую воплощали бы люди на местах. А так, он от планирования, кроме как на этапе у ШГ, самоустранился.

Что-то тебя куда-то в сторону понесло.
Сначала ты утверждал, что Ранд понимает, что он не может одновременно быть главнокомандующим и сражаться с Тёмным. Я тебе цитатой показал, что это не так - Морейн вынуждена ему это объяснять и доказывать.
Кроме того, ты заявил что Ранд сразу же назначил бы себе заместителя - в тексте никаких данных на этот счёт нет, это лишь твои предположения, никак не обоснованные. Скорее наоборот - Ранд в споре с Морейн явно "тянет одеяло на себя" - он хочет сам всё контролировать.
Теперь ты выдвинул новый тезис: плохо, что Ранд не стал главнокомандующим, из-за этого он какбэ обиделся и самоустранился от подготовки сражений, мол, пусть им будет хуже.
Ты клевещешь на Ранда - это не тот человек, который станет мстить миру за свои обиды - ему и в худшие-то времена такое поведение было несвойственно.

Собственно так и вышло - светлые положили кучу народу не только из-за того, что "великих" генералов обработали, а из-за того, что они плохо представляли с кем и чем имеют дело, в отличии от Ранда, который как ЛТТ спланировал сотни сражений подобного масштаба с использованием самых разных средств ведения войны и знал Дему как облупленного.

А с чего ты взял, что Ранд смог бы внести что-то существенное в планирование войны? Что он мог бы предугадать и предвидеть действия Демандреда?
Я скорее предположу, что Ранд не стал принимать участие в планировании, поскольку понимал, что ничего существенного предложить не может.
Да и хорошо, на мой взгляд, что Ранд не стал принимать участия в планировании: у него установка неверная (о чём ему совершенно справедливо сказала Морейн) - главное для него минимизировать потери, а на самом деле главное - победить, минимизация потерь это уже менее важный приоритет.
 Да и победил в войне Мэт, который вообще понятия не имел о том, кто такой Демандред.

На самом деле при чтении ПСв не покидает чувство, что многое из происходящего это просто какой-то фарс.

Честно говоря, у меня тоже есть много вопросов, но давай всё-таки не будем торопиться спускать всех собак на Сандерсона и подождём окончания перевода.

[Noal Charin]

И что? разве этим отрицается то, что ряд ее поступков, мягко говоря, сомнительны, а в некоторых вопросах она неправа?

???А что, я разве когда-то утверждал, что Эгвейн во всём права и у неё нет недостатков?
Я даже про Кадсуане такого не говорил.

Никто же не отрицает достоинств Эгвейн

Отрицают, да ещё с такой страстью - достаточно Rubanka почитать.

просто утверждать, что она права даже в ситуациях, когда она явно не права   выглядит ...ммм... несколько спорным

Это на Ваш взгляд она явно неправа, а на мой - нет, вот потому и спорим...

[Valz]

Что он мог бы предугадать и предвидеть действия Демандреда?

Да даже если бы что-то и предугадал, то кроме дримспайка, спасти армию ББ не могло ничто. А в остальных ситуация неплохо справлялись и Мэт с четверкой генералов.

Обращаюсь к тем, кто считает, что Эгвейн хотела именно власти, и доказывают это следующей цитатой:

По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. И ответственность за печати она не уступит никому.

Оригинал:

She intended to come from this meeting with the White Tower acknowledged as leading the collected forces against the Shadow, and she would not give up responsibility for the seals.

Белая Башня, ведущая собранные силы против Тени. Где тут власть? Нигде. Еще со времен Разлома ББ вела борьбу с Тенью, и всегда играла в этом значительную роль. Что плохого в том, что Эгвейн собирается продолжать эту "традицию"? И оригинал совсем не исключает, что номинально главнокомандующим будет кто-то другой, а не ПА. Главное, чтобы её мнение и сама ББ не игнорировались, а имели значительный вес. [off-topic]
В конце концов, есть пример империи АЯКа: до конфликта с ББ ведущую роль играли именно АС, хотя на корону они не претендовали.
[/off-topic]

[Noal Charin]

Если бы ЛТТ был таким идиотом, каким вы его представляете

Очередной поклёп: где и когда я представлял ЛТТ идиотом? Я вообще про него почти не писал.

Ну собственно неспособность Ранда делегировать полномочия и его желание разбить печати сразу постулируется всеми эгвейнофилами, и как всегда, без цитат.

Ситуация, скорее, ровно противоположная: это эгвейнофобы постулируют, что Ранд тут же делегирует свои полномочия и что Ранд не собирался разбивать печати сразу. Не имея никаких подтверждений в тексте. Вообще. Просто им так хочется думать.

А вот в моей книге цитата явно намекает, что Ранд всё рано ушёл бы, если Морейн выступила бы на стороне Эгвейн...

Сомнительно.
К тому же в моей книге, Морейн не выступает ни на чьей стороне (или, если угодно, на стороне обоих): она указывает обеим сторонам на их ошибки и гасит конфликт.

[Сэм]

Нет, он их отдал Эгвейн, а она совсем не намерена их ломать, пока не будет какой-то существенной причины.

Печати были переданы Эгвейн, чтоб она их сломала. От этого предположения Морейн она кстати потеряла дар речи, так что в планах ее получить печати для ломки точно никогда не было.

[Noal Charin]

в планах ее получить печати для ломки точно никогда не было.

Не надо ничего придумывать, всё сказано прямым текстом:

И ответственность за печати она не уступит никому.

[Tolik_sos]

Не надо ничего придумывать

Не надо ничего придумывать, всё сказано прямым текстом:

— Это сделаешь ты, — закончила Морейн, обращаясь к ней.
  — Что? Конечно, же нет!