Эгвейносрач

[R_NEW]

Очередной поклёп: где и когда я представлял ЛТТ идиотом? Я вообще про него почти не писал.

Ранд неспособен делегировать полномочия => ЛТТ жалкий лузер, магическим образом добившийся в масштабной достаточно долгой войне определённого успеха и признания, не сумев при этом построить военную "вертикаль власти"().

К тому же в моей книге, Морейн не выступает ни на чьей стороне (или, если угодно, на стороне обоих): она указывает обеим сторонам на их ошибки и гасит конфликт.

выступила бы

Ситуация, скорее, ровно противоположная: это эгвейнофобы постулируют, что Ранд тут же делегирует свои полномочия и что Ранд не собирался разбивать печати сразу. Не имея никаких подтверждений в тексте. Вообще. Прости им так хочется думать.

Опять ваши рассуждения базируются на том, что Ранд - идиот. Вы всё время забываете, в чьих рука в действительности находились Печати... Если бы он хотел разбить Печати, они были бы разбиты до собрания или даже после. Или вы думаете Эгвейн/Морейн смогли бы отобрать Печати силой?
Так что жду цитату, что-то типа

Я могу сломать печати в любой момент, но без одобрения Властительницы на меня падёт вся глубина гнева Властительницы, у меня дрогнет рука, ослепнут мои глаза и импотенция настигнет меня.

Не надо ничего придумывать, всё сказано прямым текстом

Печати вне досягаемости ББ, о чём вообще она думает, какая ответственность? Чтобы что-то не уступать, надо для начала это иметь. Прям шкура не убитого медведя.[off-topic]Эгвейн точно не курила ничего с утреца в тот день, чтоб расслабиться перед встречей? Я вот сколько не перечитываю, над этим местом всегда смеюсь.[/off-topic]

[Valz]

Печати были переданы Эгвейн, чтоб она их сломала.

— Я сломаю их, когда почувствую, что настало время, — сказала она, забирая печати.

Это совсем не означает, что Эгвейн обязана их сломать. Она сама выбирает время, место и обстоятельства. Ответственность - на ней.

[garikyan]

Думаю, да Улыбка В книге четко озвучены причины выбора именно тех, кто был с Эгвейн.

Спойлер

глава 5 ПСв
Остальные три сестры, которых она выбрала, многими считались самыми влиятельными во всей Башне, а вместе все четыре Айз Седай поровну представляли Салидар и прежнюю Белую Башню.

[свернуть]

Причины мне понятны, только как выбор Эгвейн в пользу "самых влиятельных" и равное количество представителей Салидара и ББ могли помочь в переговорах? Для чего кроме поддержания авторитета ПА, равновесия в ББ и спокойствия Восседающих были отобраны эти сопровождающие?

Я намекал на то, что переговоры могут вести не только Серые. У АС разносторонняя подготовка

Конечно могут, именно поэтому переговоры ведет дочка деревенского мэра, непрошедшая Испытания на полноправную АС ПА ББ, результат соответствующий:

Спойлер

Она чувствовала себя так, будто споткнулась о камень на самой вершине скалы и балансирует на грани падения. Должен быть способ остановить это, спасти всё!
   Ранд начал отворачиваться. Если он покинет павильон, это будет конец всему.

[свернуть]

Это всё имеет смысл только в комплексе, и если оппонент готов слушать. А если ему не нужны "догадки АС" и (вероятно) "догадки Сновидиц", то зачем метать бисер перед свиньей пастухом? Улыбка

После "догадок Айз Седай", идет диалог Ранда и Эгвейн, за время которого, она не раз может сообщить то что ей известно, но не делает этого. Что ей мешало последовать совету Илэйн и сказать вот это:

Спойлер

— Сёстры, собиравшие эти сведения по моей просьбе, пришли к тому же заключению, что и я, — продолжила Эгвейн. — Может и настанет время сломать печати, но не в самом начале Последней Битвы, что бы там Ранд ни думал. Нужно дождаться подходящего момента, и выбрать этот момент — мой долг как Хранительницы Печатей. Я не желаю поставить на карту всё мироздание ради одного из чересчур эффектных замыслов Ранда.
  — У него душа менестреля, — вновь с теплотой в голосе отметила Илэйн. — Твои доводы хороши, Эгвейн. Выскажи их ему. Он тебя выслушает. Ранд хорошо соображает, и его можно убедить.

[свернуть]

Что за отговорки "не время и не место", "не готов слушать"? Вы определяете, готов, или не готов слушать? Всё остальное слушает, а это нет? Хотите оправдывать Эгвейн таким образом, Ваше право. Факт останется фактом ПА не сообщила Дракону никакой информации из того что было ей известно.

На последних двух страницах я, по-моему, изложил свою точку зрения (и её даже успели обсудить). Сделать так, как раньше.

Нет никаких сведений о плане ПА, до тех пор пока его не озвучил Дракон, сможете опровергнуть цитатой из книги?
ПА за весь совет предложила только это:

Спойлер

Что произойдёт, если мы и впрямь сломаем их? Одному Свету известно.
   — Мы должны пойти на этот риск.
   — Не согласна. Ранд, ты же не знаешь, что будет после того, как ты избавишься от печатей. Ты даже не знаешь, не освободит ли это его. Ты не знаешь, насколько близок он был к тому, чтобы покинуть своё узилище, когда Скважину запечатывали в прошлый раз. Разобьёшь печати — и, может быть, уничтожишь весь мир! Что, если наша единственная надежда в том, что на этот раз он не полностью свободен, что его сдерживают печати?

— Это вся информация, которой мы располагаем, Ранд! Открой узилище Тёмного — и всё может погибнуть. Нужно быть осторожней. Вот для чего нужна Престол Амерлин, вот для чего в первую очередь была основана Белая Башня!

[свернуть]

Может, я пропустил, но когда это до/во время совета Ранд оговаривал, что он будет делать сразу после совета?

Спойлер

глава 3 БП
– Через месяц, – произнёс Ранд, – я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного.
Я хочу, чтобы мы встретились за день до того, как я направлюсь к Шайол Гул.
– Тогда мы встретимся в месте, известном как Поле Меррилора, расположенном неподалёку к северу отсюда. Перед тем, как я отправлюсь к Шайол Гул, мы побеседуем

[свернуть]

Эгвейн нужно было просто помахать стопкой бумаги? Веселый

Показать пророчество(а) и пометку к нему, так сказать подтвердить свои слова "нельзя ломать - все погибнет".

[Noal Charin]

Ранд неспособен делегировать полномочия => ЛТТ жалкий лузер, магическим образом добившийся в масштабной достаточно долгой войне определённого успеха и признания, не сумев при этом построить военную "вертикаль власти"().

И этот человек, с упорством достойным лучшего применения, раз за разом пытается поймать меня на логических ошибках...
Ошибочные исходные посылки:
а) я нигде не говорил что "Ранд неспособен делегировать полномочия", говорилось о том, что нет никаких признаков, что он собирается это делать сразу, а также о том, что когда он соберётся делегировать полномочия, может быть поздно
б) "Ранд" не равно "ЛТТ"
А логики в вашем утверждениии, уж извините, не просматривается вообще.

Цитата: R_NEW от Сегодня в 11:42:59
выступила бы

Она даже и не собиралась выступать на чьей-либо стороне.

Опять ваши рассуждения базируются на том, что Ранд - идиот.

Это не я, это Вы утверждаете, что Ранд идиот.

Вы всё время забываете, в чьих рука в действительности находились Печати... Если бы он хотел разбить Печати, они были бы разбиты до собрания или даже после.

Ранд использовал печати как приманку для манипуляции Эгвейн, и явно не собирался ей их отдавать. А потом вдруг появилась Морейн и убедила Ранда отдать печати Эгвейн.

Печати вне досягаемости ББ, о чём вообще она думает, какая ответственность? Чтобы что-то не уступать, надо для начала это иметь.

Или это получить. Что и случилось.

[Noal Charin]

Не надо ничего придумывать, всё сказано прямым текстом

При этом не надо путать заранее продуманную линию поведения и спонтанную реакцию на слова Морейн (которых она ещё до конца не поняла).

[Tolik_sos]

При этом не надо путать заранее продуманную линию поведения и спонтанную реакцию на слова Морейн (которых она ещё до конца не поняла).

Вы сами оцениваете - только заявленные требования. Но почему - то только для Ранда, а вот для Эгвейн вводите заранее продуманную линию поведения, и при этом удивляетесь что вас обвиняют в двойных стандартах? Странно.

[Noal Charin]

Причины мне понятны, только как выбор Эгвейн в пользу "самых влиятельных" и равное количество представителей Салидара и ББ могли помочь в переговорах?

А они и не должны были помогать в переговорах - всё должно было решиться между ПА и ВД. Остальные, в основном, предполагались статистами и группой поддержки.

Для чего кроме поддержания авторитета ПА, равновесия в ББ и спокойствия Восседающих были отобраны эти сопровождающие?

Ни для чего другого.

результат соответствующий:

В том, что переговоры пришли к точке "почти разрыва" виноваты оба. Два двуреченских упрямца.

[Noal Charin]

Странно.

Ничего странного. Совет четко разбивается на две части - 5-я глава(до появления Морейн) и 6-я глава (после появления Морейн).
В 5-й главе шло противостояние, в котором Ранд проиграл, в 6-й главе - при помощи (или под давлением) Морейн наладилось сотрудничество, от которого выиграли оба (и весь мир вместе с ними).

[Valz]

Для чего кроме поддержания авторитета ПА, равновесия в ББ и спокойствия Восседающих были отобраны эти сопровождающие?

По-вашему, этого мало? Вполне репрезентативная делегация, полномочная принимать решения. Других АС такой выбор устроил

Конечно могут, именно поэтому переговоры ведет дочка деревенского мэра, непрошедшая Испытания на полноправную АС ПА ББ, результат соответствующий

Результат таков из-за Ранда, который пришел не договариваться, а требовать. Ну и ссылки на происхождение Эгвейн - то же самое, что пенять Ранду то, что он был пастухом

идет диалог Ранда и Эгвейн, за время которого, она не раз может сообщить то что ей известно, но не делает этого.

На мой взгляд, именно потому, что Ранд не хочет обсуждать собранные АС данные. Вы считаете, что это косяк Эгвейн, а я считаю, что она поступила правильно. Информация должна быть подана должным образом в спокойной обстановке, а не в порядке общего обсуждения с другими правителями.

ПА за весь совет предложила только это:

Вариант озвучил Ранд (как тот, который ему не нравится), а Эгвейн его поддержала. И так как других планов мы не видим, вполне логично предположить, что она хочет сделать так, как раньше:
   

— Разве это так уж плохо? — возразила Эгвейн. — По крайней мере, это проверенный способ. Ты запечатал Отверстие в прошлый раз. Ты знаешь, как делать это.

– Через месяц, – произнёс Ранд, – я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного.

О да, за месяц сказал... :facepalm: Это - предварительные планы Ранда. Про Шончан заранее ничего не было известно Эгвейн (и Ранду, кстати, тоже), а атака на ШГ - это не то, что делается быстро. Напоминаю, в книге между советом и началом обороны долины в Такандаре прошло недели две. Так что мимо. У Эгвейн не было никаких причин считать, что всё начнется без подготовки и планирования.
Кроме того:

Перед тем, как я отправлюсь к Шайол Гул, мы побеседуем

Показать пророчество(а) и пометку к нему, так сказать подтвердить свои слова "нельзя ломать - все погибнет".

Эгвейн не говорила, что погибнет - она говорила, что может погибнуть.

— Это вся информация, которой мы располагаем, Ранд! Открой узилище Тёмного — и всё может погибнуть.

И если вы помните, то пророчество там сооовсем не однозначное.

— «Его кровь подарит нам Свет...» — Она потёрла страницу пальцем, словно задумавшись. — «Ожидайте Света». Кто добавил эту пометку?

[Tolik_sos]

В 5-й главе шло противостояние, в котором Ранд проиграл, в 6-й главе - при помощи (или под давлением) Морейн наладилось сотрудничество, от которого выиграли оба (и весь мир вместе с ними).

Тогда почему вы оцениваете Ранда по 5 - й главе, а Эгвейн по 6 - й?

[lionel]

В 5-й главе шло противостояние, в котором Ранд проиграл

Можно сказать и так, но проиграл Ранд не Эгвейн, а тандему Темный-Эгвейн. Этой парочке почти удалось перетянуть всю ББ на сторону Тьмы.
Примерно так же Ранд почти проиграл Туон. Если бы не Мэт, шончане бы в Последней Битве не сражались бы на стороне Света.

[Valz]

Этой парочке почти удалось перетянуть всю ББ на сторону Тьмы.

Если бы ББ сражалась отдельно - это еще не значило бы, что она на стороне Тени. А то ваши высказывания еще похлеще, чем обвинения Эгвейн в убийстве Месаани.

[lionel]

Если бы ББ сражалась отдельно - это еще не значило бы, что она на стороне Тени.

Если бы Эгвейн начала братоубийственную мясорубку, как планировала, ББ бы сражалась на стороне Тени. Что бы Амерлин при этом не думала.

[Valz]

Если бы Эгвейн начала братоубийственную мясорубку, как планировала, ББ бы сражалась на стороне Тени. Что бы Амерлин при этом не думала.

Во-первых, она не планировала её начинать - это был вариант на совсем крайний случай. Во-вторых, иногда Драконов нужно устранять  - иначе они сделают только хуже. В-третьих, даже если бы они начали сражение между собой, то нельзя говорить, что ББ сражалась бы на стороне Тени - только то, что это было бы выгодно Тёмному.

[Rubanok]

Если бы ББ сражалась отдельно - это еще не значило бы, что она на стороне Тени. А то ваши высказывания еще похлеще, чем обвинения Эгвейн в убийстве Месаани.

Ну, Аридол тоже не на стороне Тени сражался, да