Эгвейносрач

[Tolik_sos]

Я надеюсь, что, обсуждая превентивные удары и атаки, никто не забыл о приносимых Айз Седай Трех Клятвах?

А вы не забыли? 

Не пользоваться Силой, как оружием, только для защиты себя, своего Стража, другой Сестры или против Отродий Тени и Приспешников Темного.

И они воюют с Тьмой, с их Отродьями и Приспешниками. Так что у них полная свобода действий.

[Valz]

Ранд в одиночку справился, значит и они могут. Вы же сами кричали что они сильнее его.

Чукча не читатель, чукча писатель? Мда... Я не кричал, а утверждал, что, хотя 13 АС и могут отрезать Ранда, они не равноценны ему.
Ладно, такой пример. Эгвейн, забрав себе силу круга Принятых в ночь нападения Шончан, имела такую же силу, как и без круга. ГБ:

Главное, теперь у Эгвейн была Сила. Почти столько же, сколько она сама черпала без воздействия корня вилочника.

Но любые 13 ченнелеров в соединении могут отрезать одиночку:
ГБ:

Донесения отмечали, что с армией Порубежников находится тринадцать Айз Седай. Опасное число – именно столько необходимо для усмирения женщины или укрощения мужчины. Круг из тринадцати женщин может оградить щитом самых сильных направляющих.

Если бы любой полный круг мог бы сжечь 100 000 троллоков, ПБ закончилась бы очень быстро. Но на такое они не способны.
И 13 принятых равны по силе Эгвейн, но в одиночку Эгвейн Ранда не удержит.

Точно также как и раньше.

Не надоело спорить с текстом? Нет, не так, как раньше. Хотя бы потому, что Исчезающие активнее привязывали к себе кулаки троллоков.

Я утверждаю что она там была. С чем вы сами и согласились. Она была в пекле битвы, вот и всё что я и хотел сказать.

Вы лжете, так как утверждали куда больше.. К счастью, форум всё помнит.

Цитата: Tolik_sos от 27 Ноября 2013, 01:40:43
Да и одно из них не лезть в пекло. Что она спокойно нарушает.
Когда именно она полезла в пекло?

За пять минут до атаки Демадреда, в той же главе.

Вот что я понимаю под тихой войной в ББ.

Внутренняя борьба была везде и всегда. В любом государстве и организации. Почему вы решили, что ББ - исключение? Ну и называть это "тихой войной" некорректно, до жертв доходило нечасто.

Да, любой Отрекшийся мог прийти и устроить трепку АС и их армий. И это беспорно.

Это очень спорно. Один Отрёкшийся много АС не положит. Ему придется убегать, и очень быстро.

Прикрытие будет запускаться только в том случае если противник будет мешать действиям солдат, а если не будет то и АС не будут.

Вот как вы представляете смену усташих солдат на свежих без того, что Троллоки будут мешать?  Напоминаю вам оборону Марадона. Люди должны сражаться в строю, а заменить одну линию на другую вообще-то проблематично в условиях постоянного натиска троллоков. Именно в такие моменты должны были вступать в бой АС, выжигая передние ряды врага.

сли перефразировать, если будет плохо и тьма будет давить, АС вступят в бой.

Вы неправильно перефразировали.

Так получаеться ББ - это не единственное что есть у Света?

Где я утверждал обратное? А вообще, вы уклонились от разговора. При нападении на лагерь в нём было от силы две сотни АС, а у шаранцев как минимум вдвое больше. Плюс они уже готовы к бою, объединены в круги и т. д.

Которые Эгвейн проигнорировала.

Аргументируйте.

[Valz]

Не смотря на свое воспитание дочери-наследницы, Илэйн еще наивный ребенок, который смотрит на мир через розовые очки и не отдает отчет в том что такое война, тем более гражданская (что не удивительно – она ни с чем подобным просто не сталкивалась еще).

По-видимому, у нас просто разное отношение к войне, в том числе и к гражданской Лично я считаю глупым отказываться действий, которые считаю правильными, из-за страха перед жертвами. Илэйн считала свои притязания на Львиный трон законными и не видела причины уступать их тем, у кого меньше прав. И есть еще такая штука, как легитимность. Как я прицитировал, для андорцев неприемлимо, чтобы мужчина определял, кто будет править Андором. Даже если этот мужчина - Возрожденный Дракон.

С тем же успехом вместо нее могла быть та же Теодрин/Фаолайн, да любая другая сестра, на которой не лежит ответственность за страну.

И которая не видела во сне Чашу Ветров. И которой не доверяла настолько Эгвейн, чтобы возвысить до АС.
А вообще, вы не забыли, что АС специально не отпускали Илэйн в Андор или к Ранду? А становиться беглянкой она не хотела - это имело бы свои последствия.

не важно.

Важно. Я говорил о таком способе атаки, как открыть Врата и через них направлять плетения. Специально не переходя на другую сторону. До этого додумались только Демандред, Андрол и тот Ашаман, который открывал Врата для драконов Талманеса (не помню кто).

Ключевое слово тут "может". Действительно, 13 АС МОГУТ оградить любого и НЕ МОГУТ истребить 100к троллоков. Но возможность нужно еще суметь реализовать.
Скажем, любой человек с мечом может убить мастера клинка. У него есть конечности, что бы нанести удар, есть меч, способный поразить противника, дело за малым – суметь нанести удар так, что бы он попал в цель

Ну хоть кто-то понял Только у 13-ти АС куда больше шансов, чем у меня или вас против мастера клинка.

"Автор сконцентрировался именно на массовости атаки" для того, что бы показать, что Кандорскую армию переехало катком. Но это отнюдь не значит, что в разы меньших сил не хватило бы для разгрома. Спорткар может насмерть убить человека, даже не превращая в кровавое месиво, как каток.

Такие большие потери были потому, что армию Эгвейн зажали между двумя другими. Это есть в тексте. А не только из-за внезапности нападения.

Не вводить АС в бой, пока армия справляется.

А значит, возрастут потери среди солдат. Сильно возрастут. Чего и пытались избежать. АС может отдохнуть, и снова будет в форме, а солдат новых не нарожают логичнее использовать возобновляемый ресурс, а не невозобновляемый.

АС должны быть в постоянной готовности и часть из них быть готовой к немедленным действиям, т.е. удерживать Силу. И не 33 человека, а порядка 130.

Извините, но это бред. Держать в постоянной боевой готовности треть ченнелеров, на случай "кабы чего не вышло", без видимой причины - это бред. Исходя из того, какой был противник - троллоки - потребности в этом не было. А держать просто так наготове столько потенциально полезных  ченнелеров никто не согласился бы.

Известно, что соединение не прерывается, даже если входящие в круг (исключая главу, конечно) без сознания. Таким образом, даже если 11 АС будут спать (восстанавливая тем самым физические силы), круг будет в боевой готовности.

Так же известно, что удерживая и используя ЕС, ченнелеры устают.
СЗ:

Через девочку уже несколько часов несется неимоверный поток Силы, и ее может убить обыкновенная физическая усталость.

Легендарная Ишара стала чем то отличным от нуля только после женитьбы на Суриане (или как там его?).

Увы, она и до этого была значимой фигурой. Путеводитель:

Ишара объявила Андор королевством и приняла титул Королевы, но фактически она не была узурпатором, прежний губернатор области, мать Ишары, была дочерью последнего Короля Алдешара, до его завоевания Ястребиным Крылом.

[Valz]

Для правильных выводов достаточного того, что Перемещение знают Отрекшиеся и весь Темный блок.

Этого мало. Тени еще необходимы значительные ресурсы. А вот ими, как думали командующие сил Света, Тень как раз и не располагала.

Врата не открываются незаметно, они всегда сопровождаются определенным внешним эффектом.

И в это время даже дежурные будут соображать, что случилось. А мгновенно открыть огонь могли бы только роботы.

Но этих секунд хватило бы остальным направляющим чтобы хотя бы обнять Источник и не быть полностью беззащитными.

А что они могли бы сделать против такого перевеса в силах? Опять же - или убегать (а за 20-30с много не пробежишь, да еще надо сообразить, что творится), или погибнуть в бою.

пренебрежения подготовкой к самой ПБ

Пренебрежения не было. Возможно, такая подготовка не отвечает вашим вкусам, но и только.

Ну да, в ПБ написано, как и чем именно они занимались в это время. ИМХО, единственное их полезное дело - вывод из игры Мессаны.

Вы хоть представляете, сколько повседневной работы в ББ? А тут еще подготовка устранения Мессаны, переговоры с главами государств, укрепление единства ББ, подготовка к отбытию на поле Мериллора и т. д.
БП:
Эгвейн была по уши в заботах, пытаясь не допустить новой вспышки подозрительности между Айя

Но, согласитесь, если бы шаранцы тупо не могли открыть Врата ни для прохода, ни для зачистки, у основных сил света хватило бы времени хотя бы для каких-то осмысленных и полезных действий.

соглашаюсь. Но я знаю только один способ не дать открыть Врата - это шип снов.

Только как показал ход событий, эти траты себя бы окупили.

Как показал ход событий, АС на дежурстве, атаковав шаранцев, могли только первыми умереть.

И можно начать размышлять о том, как он может действовать, какие сюрпризы преподнести, как их лучше отразить и как предотвратить возможные негативные последствия. Вроде бы ничего сложного, нет?

Ну вот даже Ранд додумался только до предположения, что Демандред скрывался под личиной короля Муранди. А у него данных о Демандреде было намного больше.

Мы не можем знать точно, привел бы вариант Ранда к катастрофе или нет, но вариант Эгвейн однозначный крах мира.

Вариант Ранда привел бы к катастрофе, а вариант Эгвейн, скорее всего, заставил бы обезуметь мужчин-ченнелеров снова. Но это - не крах мира. В этот раз хотя бы можна знать, чего ожидать.

Вы меня конечно извините, но пример плохой. 72 направляющих и 13 - разница все таки огромная.

Ранда пытались отрезать не 72 направляющих в круге.

[Valz]

Если Вас не затруднит, объясните мне, пожалуйста,  что такого сверхъестественного в моих выводах и предложениях, что героям не под силу до них додуматься?

Вы уже знаете, что у Демандреда была армия, и где он её набрал. И это влияет на вашу попытку рассуждать, как Эгвейн. Например, о Землях Безумцев подумали бы в последню очередь - хотя бы потому, что о них менее всего известно. А подумала бы Эгвейн о повторении нападения Шончан - так как теперь они знают Перемещение.
Кроме того, если персонажи книги не соответствуют вашим ожиданиям  - это не значит, что у них нет мозгов или желания ими воспользоваться. У них совсем другая информированность, воспитание, потребности и заботы, чем у читателя.

что все расклады умных людей на ПБ уже разик обломали появившиеся из ниоткуда Шончан, о которых и думать забыли.

Воот. Эгвейн точно так бы не подумала, так как для неё Шончан - реальная угроза, более того, появилась она не из ниоткуда, и после сидения на ай'даме Эгвейн забыть о них не могла.

[forvi]

И они воюют с Тьмой, с их Отродьями и Приспешниками. Так что у них полная свобода действий.

Троллоки не могут пройти через Врата для Перемещения (если мне не изменяет память).
И, пока не выяснилось, кто создавал Врата, бить первыми, по плетению Айз Седай не могли бы.
Демандред рассчитал операцию классически, гарантировав себе беспрепятственную возможность ударить первым. На то он - один из лучших полководцев. В отличие.

[Вернад]

Вариант Ранда привел бы к катастрофе, а вариант Эгвейн, скорее всего, заставил бы обезуметь мужчин-ченнелеров снова. Но это - не крах мира. В этот раз хотя бы можна знать, чего ожидать.

Новая порча на саидин - это всего лишь одно из последствий, и я очень рад, что Ранд послал Эгвейн куда подальше в вопросе выбора борьбы с Темным и заделывания Отверстия.

Ранда пытались отрезать не 72 направляющих в круге.

Память Света. Глава 11.
Там! Ударил щит, но у Ранда как раз хватило времени подготовиться. Стоя посреди бури, он воспользовался воспоминаниями Льюса Тэрина и интуитивно свил потоки Духа, отбивая щит. Он сумел отвести его в сторону, но не смог разорвать плетения.
   Свет! Это точно полный круг. Ранд охнул, когда щит скользнул ближе, вызвав в небе дрожащий узор, неподвижный, несмотря на бурю. Ранд перехватил удар встречным плетением Духа и Воздуха, задержав давящий на его связь с Источником щит, словно занесённый кинжал у горла.

[Valz]

Это точно полный круг.

Полный круг - это не обязательно 72 ченнелера. 13 - тоже полный круг.

[Tolik_sos]

Но любые 13 ченнелеров в соединении могут отрезать одиночку:

Вам уже обьясняли, что "могут" здесь главное слово. Как могут так и не могут. Если Ранд будет готов к этому то не смогут, доказано атакой Таима и его бригады. А так, его МОЖЕТ убить и семилетний мальчик, пока тот спит. Может? Может!

Если бы любой полный круг мог бы сжечь 100 000 троллоков, ПБ закончилась бы очень быстро. Но на такое они не способны.И 13 принятых равны по силе Эгвейн, но в одиночку Эгвейн Ранда не удержит.

Если троллоки будут в одном месте плотной группой то смогут.

Хотя бы потому, что Исчезающие активнее привязывали к себе кулаки троллоков.

То как они это делают, не меняет того что они делают.

Вы лжете,

Где? Что ОНА не лезла в пекло битвы? Лезла. Что я говорил то я и говорю.

Почему вы решили, что ББ - исключение?

Это вы делате их исключением, а не я. Это вы утверждаете что у них мир и покой, и взаимное понимание. А я говорю что такие конфликты есть и будут. Это вы отрицаете наличие таких конфликтов, а не я.

Ну и называть это "тихой войной" некорректно, до жертв доходило нечасто.

Но эти жертвы были.

Один Отрёкшийся много АС не положит.

Положит.

Ему придется убегать, и очень быстро.

От чего? Что противоставят ему АС, желательно с цитатами из текста. И не тем что может быть, а тем что есть на этот момент.

Вот как вы представляете смену усташих солдат на свежих без того, что Троллоки будут мешать?

В битве с троллоками Брин захватывает инициативу и гонит их подальше от границы, тут у троллоков просто не будет шансов мешать ему передислоцировать свой войска.

При нападении на лагерь в нём было от силы две сотни АС, а у шаранцев как минимум вдвое больше. Плюс они уже готовы к бою, объединены в круги и т. д.

Соотношение сил нужно только в одном случае, если идёт битва. Но битвы как таковой у нас не было. У нас была порка, а тут кол-во второстепенно.

Аргументируйте.

Вам? 

[Tolik_sos]

И, пока не выяснилось, кто создавал Врата, бить первыми, по плетению Айз Седай не могли бы.

Они воюют в ПБ, здесь либо союзники либо ПТ. Союзники так не подойдут.

Демандред рассчитал операцию классически, гарантировав себе беспрепятственную возможность ударить первым. На то он - один из лучших полководцев. В отличие.

Да. но такая возможность возможно только если противник где-то налажает и не будет готов к подобному. И Демадред это заранее просчитал. Просчитал что АС, будут вести себя так как они и повели. И он не идиот, а как вы говорите один из лучших полководцев. И он не зря отправил троллоков на убой, они отыграли свою роль в его планах. А значит одной из основных составляющих его плана было то что АС вымотаються в этом бою, что они будут биться не кругами, а по одиночке, что они не оставят резервов которые смогут купить даже ценой собственных жизней, те злосчастные секунды необходимые для того чтобы взяться за источник и понять что происходит. И все эти пункты вероятнее всего и были просчитаны им, и все эти пункты совсем необязательны для Эгвейн и Ко.

[forvi]

Они воюют в ПБ, здесь либо союзники либо ПТ. Союзники так не подойдут.

Это ваши отвлечённые, умозрительные рассуждения. Давайте анализировать происходившее и давать оценки, исходя из реалий мира Колеса Времени, - а не из многочисленных "если бы".
А реалии таковы, что Айз Седай не могут нанести удар первыми до тех пор, пока не будут уверены: против них - действительно силы Великого Повелителя.

Да. но такая возможность возможно только если противник где-то налажает и не будет готов к подобному. И Демадред это заранее просчитал.

А я о чем писал? Но дополнительно - давал анализ причин, почему такая ситуация стала возможной. Демадред просчитал нападение. Гарантировав себе возможность ударить первым. Обладая двух-трехкратным преимуществом в огневой мощи

[Tolik_sos]

А реалии таковы, что Айз Седай не могут нанести удар первыми до тех пор, пока не будут уверены: против них - действительно силы Великого Повелителя.

Прр. они на ПБ, тул либо силы ВП, либо союзники. Третьего не дано.

. Гарантировав себе возможность ударить первым. Обладая двух-трехкратным преимуществом в огневой мощи

Да. И это НЕВОЗМОЖНО, если противник не налажает. И он налажал. Вот и всё.

[forvi]

Прр. они на ПБ, тул либо силы ВП, либо союзники. Третьего не дано.

Вам осталось убедить в этом блокировки, наложенные Тремя Клятвами на Айз Седай.

[Tolik_sos]

Вам осталось убедить в этом блокировки, наложенные Тремя Клятвами на Айз Седай.

Блокировки зависят только от одного, от веры АС. Если они верят в то что ложь являеться правдой, то они могут врать сколько захотят. И тут тоже самое. А раз они ещё не понимают куда они попали, на что вы так усердно намекаете, то это их проблемы, а не кого-то другого.

[Valz]

Вам уже обьясняли, что "могут" здесь главное слово. Как могут так и не могут. Если Ранд будет готов к этому то не смогут, доказано атакой Таима и его бригады. А так, его МОЖЕТ убить и семилетний мальчик, пока тот спит. Может? Может!

О, да, то-то Ранд так боялся приходить туда, где есть 13 АС))) Пример - требования к посольству в Кайриэне, и опасения относительно Порубежников. А в ПС он уже получил знания и способности Льюса Терина в полной мере, в том числе как защищаться от полного круга. Ну и ангриал сыграл свою роль.

Если троллоки будут в одном месте плотной группой то смогут.

Бред. Какой такой плотной группой? Выкопать яму, загнать туда троллоков и залить бетоном сжечь?

То как они это делают, не меняет того что они делают.

:facepalm:

Где? Что ОНА не лезла в пекло битвы? Лезла. Что я говорил то я и говорю.

Вы лжете. Вы сказали, что она за пять минут до нападения Демандреда полезла в пекло битвы, и что она не имела на это права. Оба эти утверждения противоречат книге.

Это вы делате их исключением, а не я. Это вы утверждаете что у них мир и покой, и взаимное понимание.

Я никогда такого не говорил. Я всего лишь не делаю никаких проблем из того, что между разными Айя бывают трения и борьба за влияние на Амерлин.

Но эти жертвы были.

Ну и что? как может быть борьба без жертв?

Положит.

Сколько? Сколько АС положит Отрёкшийся, если нападет сам, и будет без "батареек"?

Что противоставят ему АС, желательно с цитатами из текста.

Полный круг не слабее любого ченнелера - наоборот, почти всегда сильнее. Ни один Отрёкшийся не выстоит против нескольких кругов.

В битве с троллоками Брин захватывает инициативу и гонит их подальше от границы, тут у троллоков просто не будет шансов мешать ему передислоцировать свой войска.

Чукча не читатель, чукча писатель...
вы вообще знаете, сколько способен сражаться человек, пока не устанет? А сколько троллок? Брин, в отличие от вас, хорошо знаком с способностями троллоков и планировал использовать АС, чтобы они удерживали троллоков на то небольшое время, которое необходимо для замены одной шеренги другой. А не строил фантастические планы, куда он будет гнать троллоков.

У нас была порка

Правильное слово - резня.

Соотношение сил нужно только в одном случае, если идёт битва.

битвы не получилось только потому, что в месте прорыва был колоссальный перевес в пользу шаранцев. Вот и все.

Вам?

мне. Так как, судя по всему, именно мне больше всех не нравится тот бред, который вы тут пишете.

но такая возможность возможно только если противник где-то налажает и не будет готов к подобному.

Если А проигрывает Б, то это не значит, что А налажал.

А значит одной из основных составляющих его плана было то что АС вымотаються в этом бою, что они будут биться не кругами, а по одиночке, что они не оставят резервов которые смогут купить даже ценой собственных жизней, те злосчастные секунды необходимые для того чтобы взяться за источник и понять что происходит.

Что, по-вашему, они могли сделать? Да почти ничего. Даже если бы 130 ченнелеров были бы наготове, они ничего не смогли бы противоставить 400-500 ченнеларам во главе с Демандредом. Более того, у Шаранцев был полный круг на 72 направляющих (судя из размеров Врат). Что с ними могли сделать малые круги, если их не хватало даже на противостояние остальным 300-400 Айяд? Ни-че-го. На мой взгляд, через 5 минут эти 130 ченнелеров были бы или мертвы, или бежали, положив ну никак не более 60 Айяд (скорее всего - в 2-3 раза меньше). Так же, как и остальные, кто был в лагере. Итак, 5-я минута боя, потери в ченнелерах уже не меньше, чем в книге, шаранцы грабят лагерь, а армия Эгвейн так же само оказывается зажата между двумя армиями Тени. Соответственно, потери среди солдат - такие же, а среди ченнелеров - выше.