Эгвейносрач

[Rubanok]

То, что Ранд так воспринимает своё соперничество с Эгвейн - это его проблемы.

Соперничество в чем? Он хотел стать Мудрой, или АС, или еще хз кем? Он вообще не особо желал выпавшей на его доли участи. А если речь о ТГ, то он-то прекрасно понимает, что Эг никакой ему не соперник, но возможно будет ставить палки в колеса.

[Noal Charin]

Только вот Эгвейн то не хотела отказываться от ББ, ПА, шали ради Гавина. Тут уж скорее наоборот - если бы она была готова пожертвовать своими интересами ради счастья возлюбленного... можно было бы делать какие то выводы.

Ты полагаешь, что быть ПА - большое счастье? Это до хрена работы, нервов, ответственности, риска - и никакой личной жизни.

"Илэйн, ты можешь ехать в Андор когда захочешь [ты ведь понимешь, что там твориться]... но не раньше, чем я выжму всю пользу от Мэта с его Отрядом до последней капли"

Не передёргивай. Решение препочесть поиски Чаши немедленному возвращению в Андор - решение (и, на мой взгляд, совершенно верное) самой Илэйн.

"как же я ненавижу ай'дам, ведь он так мучает свою жертву.. но буду им истязать других по полной, если это принесет мне выгоду".

И кого же это Эгвейн мучила ай'дамом да ещё для собственного удовольствия?

[Noal Charin]

Соперничество в чем?

Борьба за лидерство. Это у них с детства: каждый из них по природе ярко выраженный лидер, не готовый никому уступать. Потому-то и любовь у них не получилась: два медведя в одной берлоге не уживаются.

[Noal Charin]

Что то я не вижу в своем высказывании фраз наподобие "в детстве" или "никогда в жизни", или тому подобных обобщений, используя которые ты имел бы основания прикрутить сюда девятилетнюю Эгвейн.

В твоём высказывании вообще нет никакой привязки ко времени. Вот если бы бы сказал, что в 17 лет Эгвейн уже не хочет быть лучшей в дойке коров - я бы с тобой легко согласился. Это вполне нормально: у Эгвейн открылись новые, гораздо более продвинутые способности. Почему это она должна зарывать свой талант в землю?

"Поручение более ответственного задания" - и есть "похвала" и "поощрение", странно что приходится об этом писать.

А где пряники-то, кроме возросшего объёма работы и ответственности?

Конечная же цель - надежда на ранее разрешение заплести косу. Т.е. стать полноправной женщиной, якобы равной остальным, в то время когда её сверсницы будут уступать ей статусом.

А чем плохо перспективное планирование? Чем плоха постановка труднодостижимых задач?
Чем плохо желание быть первым? Согласно твоей логике, все спортсмены - нехорошие люди.

Ну, то, что Перрин прозорливее и рассудительнее, и видит возможные последствия - это не новость. Чего тут сравнивать?

Насчёт прозорливее - я бы поспорил, но лень.
А сравнивается степень стремления к новым знаниям.

Эгвейн не хочет знать всё. Только то, что сможет использовать в своих целях. Выбрав для себя пусть шаленоски, ей уже не интересны знания и навыки Мудрых. Она не стремится узнать и научиться уйме разных вещей, и это вполне рационально - нельзя объять необъятное, нечего на это тратить понапрасну время.

Хочет-то она знать всё, но жизнь коротка (как выяснилась - слишком коротка ), и на всё времени не хватает, вот и приходится выбирать. Нормально. В чём проблема-то?

[Rubanok]

Борьба за лидерство. Это у них с детства: каждый из них по природе ярко выраженный лидер, не готовый никому уступать. Потому-то и любовь у них не получилась: два медведя в одной берлоге не уживаются.

Примеры из их детства, а точнее детства Ранда, в студию.

[DeFoX]

Ты полагаешь, что быть ПА - большое счастье? Это до хрена работы, нервов, ответственности, риска - и никакой личной жизни.   

И? Быть, скажем, президентом, тоже - уйма работы, ответственность, нервы и риск, однако же постоянно находиться немало людей, жаждущих этого (и не все они получают от должности миллиардные состояния).
А быть чемпионом? Это тоже годы, а порой и десятки лет постоянной изнурительной работы, ответственность, давление и т.п. Но такие люди есть. И ведь это справедливо не только для тех видов спорта, где зарабатываются десятки миллионов, но и для куда менее финансово привлекательных дисциплин.
Просто это такие люди, которые не смотря ни на что хотят быть лучшими, взойти на вершину успеха, и они с радостью платят за это временем, личной жизнью, здоровьем, а подчас и самой жизнью. Это - для них цель в жизни, воплощение их понятия о счастье.

Вот и Эгвейн точно такая же, в чем и является антиподом Ранда. Не могла бы она быть счастлива с Гавином, сбежав из ББ, потому как Башня - ось и краеугольный камень мироздания ал'Вир.

Не передёргивай. Решение препочесть поиски Чаши немедленному возвращению в Андор - решение (и, на мой взгляд, совершенно верное) самой Илэйн.   

Какие уж тут передергивания, я привел практически дословную цитату.
Позиция Эгвейн, как ПА, - я им воспользуюсь, а потом уже можешь решать чего ты хочешь. И не имеет значение, что там решала Илэйн, и решала ли вообще, потому как не факт, что Эгвейн отпустила бы Илэйн вместе с Отрядом, если бы принцесса приняла другое (на мой взгляд, совершенно верное ) решение.

И кого же это Эгвейн мучила ай'дамом да ещё для собственного удовольствия?

Мучила она Могидин, а вот имело ли место удовольствие - вопрос открытый. Тут, как говорится 50/50: то ли да, то ли нет.
Можешь, конечно, считать, что Эгвейн выше этого... Только вот, памятуя о том, как она отыгрывалась на Найнив, я бы в этом не был слишком уж уверен.

[DeFoX]

В твоём высказывании вообще нет никакой привязки ко времени. Вот если бы бы сказал, что в 17 лет Эгвейн уже не хочет быть лучшей в дойке коров - я бы с тобой легко согласился. Это вполне нормально: у Эгвейн открылись новые, гораздо более продвинутые способности. Почему это она должна зарывать свой талант в землю?

У нее и амбиции появились более продвинутые, об этом я и говорил.

А где пряники-то, кроме возросшего объёма работы и ответственности?

А где пряники для тех спортсменов, которые с пеленок на тренировках, однако не могут себе позволить приобрести квартиру, завоевав олимпийское золото?
Эти люди стремятся быть лучшими в своем деле, и признание их первенства само по себе для них является стимулом и наградой.

А чем плохо перспективное планирование? Чем плоха постановка труднодостижимых задач?
 Чем плохо желание быть первым? Согласно твоей логике, все спортсмены - нехорошие люди.

Ну, если, скажем, спортсмены отбрасывают свои интересы и принципы в погоне за длинным рублем  - то да.
Только вот обычно они, в отличии от Эгвейн, не кидаются из стороны с торону.

Хочет-то она знать всё, но жизнь коротка (как выяснилась - слишком коротка  ), и на всё времени не хватает, вот и приходится выбирать. Нормально. В чём проблема-то?

Проблема в том, что что ты приписываешь Эгвейн те черты, которых она не имеет

[Noal Charin]

Просто это такие люди, которые не смотря ни на что хотят быть лучшими, взойти на вершину успеха, и они с радостью платят за это временем, личной жизнью, здоровьем, а подчас и самой жизнью. Это - для них цель в жизни, воплощение их понятия о счастье.
 Вот и Эгвейн точно такая же, в чем и является антиподом Ранда. Не могла бы она быть счастлива с Гавином, сбежав из ББ, потому как Башня - ось и краеугольный камень мироздания ал'Вир.

Почему антипод? Разве Ранд воспитывался где-то в другом месте? Разве у Ранда нет точно такого же чувства ответственности за порученное дело? Разве Ранд не хочет выполнить свою работу наилучшим образом? Разве Ранд не стремится к знаниям? Разве Ранд не ставит на первое место долг, а не любовь?
А что до цели в жизни, то в следующем посте ты формулировал точнее:

Эти люди стремятся быть лучшими в своем деле, и признание их первенства само по себе для них является стимулом и наградой.

И вроде бы никакой отрицательной коннотации в это не вкладывал. Так за что осуждать Эгвейн?
Да и не надо представлять Эгвейн каким-то монстром, у которой единственное стремление - быть во всём первой. Она совсем молодая девчонка, у неё первая любовь, в которую ей хотелось бы броситься, как в омут, но - не может, не имеет права: слишком велика ответственность, которая на неё возложена. Девушку, фактически, юности лишили: в 18 лет взвалили на неё груз ПА, который и двухсотлетним тёткам далеко не всегда под силу, - и вези, как хочешь. Надрывай жилы, сдохни - но вези. И она везёт, выбиваясь из сил, стонет под грузом, но не пищит и не сдаётся.
А тут ещё находятся читатели, которые обвиняют её в том, что она-де недостаточно сердечна, недостаточно ласкова, плохо Гавина любит... Да она бы и рада, но где взять на всё силы и время?  Ну прямо как в анекдоте советских времён: "А это чтобы вы знали, мсье, что советские женщины тоже страстны - просто им не хватает времени."

Проблема в том, что что ты приписываешь Эгвейн те черты, которых она не имеет

Какие? Стремление знать всё, научиться всему? Так об этом неоднократно прямым текстом говорится в PoVах Эгвейн.

Только вот обычно они, в отличии от Эгвейн, не кидаются из стороны с торону.

Слушай, мне уже начинает надоедать угадывать, что именно ты имеешь в виду. Говори конкретнее.

Какие уж тут передергивания, я привел практически дословную цитату.

Давай, раз уж тебе самому лень, приведу таки точную цитату:

Эгвейн помолчала, а потом добавила: – Если ты хочешь поехать с ним, Илэйн... Я имею в виду поехать к Ранду, – пожалуйста. Но только после того, как мы вытянем из Мэта и его отряда всю возможную пользу.
Илэйн, почти не задумываясь, покачала головой. И весьма решительно.
– Нет. Эбу Дар слишком важен.

И чуть раньше:

Кроме того, у нее имелся собственный план, и, как только подруги выдвинули стулья и уселись, Эгвейн его выложила.
 – Здорово, – сказала Илэйн. По глазам было видно, что говорила она искренне. Впрочем, Илэйн всегда говорила что думала. – Это действительно здорово.

Так что идея - Эгвейн, а решение - самой Илэйн. Для того, чтобы вернуться в Кэймлин ей ни Мэт, ни его Отряд не нужны: Перемещение уже известно.

Мучила она Могидин, а вот имело ли место удовольствие - вопрос открытый.

1. Начнём с того, что Могидин как-никак Отрёкшаяся, так что и посадка её на ай'дам, и даже пытки ай'дамом совершенно моральны.
2. Но, прежде чем рассуждать о моральности/аморальности Эгвейн, хотелось бы увидеть цитату о том, как Эгвейн пытает Могидин при помощи ай'дама.  

Только вот, памятуя о том, как она отыгрывалась на Найнив, я бы в этом не был слишком уж уверен.

Опять твои фантазии, выраженные, как обычно, в неопределённой форме (наверно, чтобы было сложнее возражать? ). Где, когда и за что Эгвейн отыгрывалась на Найнив?

[Noal Charin]

Примеры из их детства, а точнее детства Ранда, в студию.

Ты "Око мира" сколько раз читал? Там что, не видно, кто в тройке друзей Мэт-Перрин-Ранд лидер?

[Rubanok]

Ты "Око мира" сколько раз читал? Там что, не видно, кто в тройке друзей Мэт-Перрин-Ранд лидер?

Раза три наверное. Ты утверждаешь: "Борьба за лидерство. Это у них с детства" (Эг vs Ранд). Поэтому я и прошу: примеры в студию. Там скорее борьба здравого смысла с амбициями, а не борьба за лидерство

[Noal Charin]

Ты утверждаешь: "Борьба за лидерство. Это у них с детства" (Эг vs Ранд). Поэтому я и прошу: примеры в студию. Там скорее борьба здравого смысла с амбициями, а не борьба за лидерство

Возьми, например, сцену отъезда из Эмондова Луга (10-я глава ОМ). Ранд  пытается убедить Эгвейн, что ей не надо ехать, а Эгвейн заявляет:  всё равно поеду.
Или вот кусочек оттуда же:

– Я все равно считаю, что тебе не нужно ехать, – сказал Ранд. – Я не выдумываю про троллоков. Но обещаю позаботиться о тебе.
  – Скорей я позабочусь о тебе, – беспечно ответила Эгвейн. На его сердитый взгляд она улыбнулась и, наклонившись, погладила юношу по волосам. – Я знаю, что я у тебя под присмотром, Ранд. Мы друг за другом будем приглядывать. А сейчас тебе лучше сесть на свою лошадь.

Не важно, чья позиция выглядит разумнее, важно, что они (хоть и без резких телодвижений, как впоследствии) решают между собой, кто из них будет командовать другим, поскольку всеми (в том числе и ими самими) предполагается, что они будут мужем и женой.

[Rubanok]

Ранд  пытается убедить Эгвейн, что ей не надо ехать, а Эгвейн заявляет:  всё равно поеду.

Это то, о чем я говорил - здравый смысл vs амбиции. Ранд едет не потому, что очень хочет, а потому, что это необходимо. А Эг прется потому, что хочет стать владычицей морскою АС. И последнюю ЕМНИП не смущают Отродья, которые преследуют юношей и которые с удовольствием полакомятся их спутниками, если нагонят. Почему бы ей просто не был попросить Мо чиркнуть рекомендательное письмо и бежать в ББ из дому позднее? Ах да, она же считала про толлоков выдумкой?

Не важно, чья позиция выглядит разумнее, важно, что они (хоть и без резких телодвижений, как впоследствии) решают между собой, кто из них будет командовать другим, поскольку всеми (в том числе и ими самими) предполагается, что они будут мужем и женой.

У меня конечно со зрением проблемы, но я в состоянии отличить слово "командовать" от слова "позабочусь". Или для тебя между таковыми априори стоит знак "="? Т.е. для тебя в семье исключительно кто-то один командует всеми другими? Равноправные партнерские отношения ты отвергаешь?

[Noal Charin]

А Эг прется потому, что хочет стать владычицей морскою АС.

Ты всё-таки плохо помнишь...
Эгвейн тогда ещё вообще не знала о своей способности направлять, она просто поехала посмотреть мир.
Ещё раз: не имеет значения, кто был прав, а кто нет, речь не об этом, а о соперничестве. Да и трудно судить, кто прав, а кто нет. Не поехала бы Эгвейн - и вся история была бы другой. Например, в отношении ББ мог бы сработать план Месаны...

У меня конечно со зрением проблемы, но я в состоянии отличить слово "командовать" от слова "позабочусь". Или для тебя между таковыми априори стоит знак "="?

Для меня не стоит знак равенства между словами "лидер" и "командир".

Т.е. для тебя в семье исключительно кто-то один командует всеми другими? Равноправные партнерские отношения ты отвергаешь?

Не бывает.
В любом коллективе (а даже два человека - уже коллектив) всегда есть лидер (а то и два). Ещё раз: "лидер" не равно "командир".
"Равноправные отношения в семье" - это когда достаточно чётко поделены сферы деятельности, каждый лидирует в своих областях, не посягая на лидерство в других.

[Rubanok]

Ты всё-таки плохо помнишь...
Эгвейн тогда ещё вообще не знала о своей способности направлять, она просто поехала посмотреть мир.
Ещё раз: не имеет значения, кто был прав, а кто нет, речь не об этом, а о соперничестве. Да и трудно судить, кто прав, а кто нет.
Не поехала бы Эгвейн - и вся история была бы другой. Например, в отношении ББ мог бы сработать план Месаны...

Возможно
О, еще лучше! Эг всегда держит нос по ветру и ищет свою выгоду. В большом мире конечно у нее могли появится большие перспективы, чем в Создателем забытом уголке Андора, и куда более интересные занятия, чем быть Мудрой и/или выходить замуж за всяких пастухов
Так в чем там соперничество? В заботе?
Эг у тебя уже и та'верен? Не было бы её нашелся бы кто-то другой. Или, ну, взяла бы Месана ББ под контроль - несколько сотен шаленосок-ДТ погоды не сделали бы.

Для меня не стоит знак равенства между словами "лидер" и "командир".

Так и каким боком тут тогда соперничество за лидерство о котором ты говоришь? Ты сказал: "решают между собой, кто из них будет командовать другим". Теперь ты говоришь: "Для меня не стоит знак равенства между словами "лидер" и "командир"". В тексте же я вообще вижу слово "позабочусь". Заботится друг о друге это в принципе нормально. К чему тут борьба за лидерство или командование друг-другом? Но вообще-то, я просил примеры борьбы за лидерство с Эг из детства Ранда.

Не бывает.
В любом коллективе (а даже два человека - уже коллектив) всегда есть лидер (а то и два). Ещё раз: "лидер" не равно "командир".

"Равноправные отношения в семье" - это когда достаточно чётко поделены сферы деятельности, каждый лидирует в своих областях, не посягая на лидерство в других.

Ну, не я же первым употребил слово "командовать"

Так бывает или не бывает, раз каждый занимается своей сферой?

[Kendzo]

Или вот кусочек оттуда же

Вы не то выделили,там ключевое слово*беспечно*.Если Ранд разговаривает с позиции имеющего представление об угрожающей опасности,то  у Эгвейн  идея фикс- слинять из деревни.
зы Ноэл,вы походу сами запутались в этих *командовать* *заботиться*итд )