Эгвейносрач

[Valz]

А можно? На самом деле Лан учил его не только мечем махать.

Он и сам мог задать кое-какие вопросы. Какое отношение имеют подкопы к сражениям? Или, быть может, они как-то связаны с осадами? Каков бы ни был ответ, ближайшие рудокопы не ближе Драконового Кинжала, и нет уверенности, что там до сих пор добывают в шахтах руду. Ну ладно, в этой битве можно и без таких ухищрений обойтись.

И поэтому в составлении плана он не принимал участия вообще. Слова Лана:

замысел, крайне близкий к тому плану сражения, который разработали Руарк с вождями.

Думаю, Лан  как минимум наблюдал за составлением плана, но вот Ранд в то время еще ничего не смыслил в войне. Учитывая нагрузку Дракона по всем остальным дисциплинам, в этом нет ничего удивительного .
UPD: Перечитал всё сражение. Ну, по крайней мере в рамках разработанного плана Ранд ориентируется. Но не больше. До уровня приличного полководца ему еще расти и расти, а 2-х лет для этого явно недостаточно. Ну а Мэт - особый случай

Ранд помнит, как был ЛТТ, но чувствует себя другой личностью.

Почему вы так решили? ГБ:

Ведь они не два разных человека и никогда ими не были.

Вообще, насколько Ранд получил все способности Льюса Терина (не знания/опыт, а именно способности.) - очень тонкий вопрос. И я не думаю, что мы сможем прояснить его до того, как ответ на него даст БС. Пока всё зависит от личного понимания текста
UPD-2:
В ПС на спарринге с Тэмом достаточно ясно видно, что как минимум  фехтовальные навыки у Ранда остались свои, и ни намека на память Льюса Терина в тот момент нет. Почему то же не может быть и с навыками полководца?

[Шарин Налхара]

Казалось бы, причем тут обсуждение Ранда на целую страницу в теме про Эгвейн?.. *слышится гул совершающей облет сковородки*

[Noal Charin]

прочитав 5 главу поменяла голос с "уважения" на "жалость"

после 6-й поняла, что правильно сделала.

Соглашения, достигнутые в 6-й главе, впечатляют: силы Света сделали важный шаг на пути победы в ТГ.
Вот только я не вижу причины считать этот преусловутый совет поражением Эгвейн. На самом деле, если посмотреть на произошедшее беспристрастно, оказывается что на этом совете

  Ранд проиграл своё противостояние Эгвейн. С треском. Почти по всем статьям.

   Спокойно, господа рандоманьяки, эгвейнофобы и примкнувшие к ним борцы с порчей на саидин, спокойно! Во-первых, дружно выдохните, дабы не задохнуться от гнева. Во-вторых, тихо и аккуратно положите рядом с собой те тапки, кирпичи и булыжники, которые вы собрались в меня кидать. В-третьих, не сомневайтесь: мы все читаем одну и ту же книгу, и в ней написано именно то, что я только что заявил. Прямым текстом.
  Критерий первый: каковы были заявленные требования Ранда и Эгвейн, и выполнения каких из них они добились.
Ранд потребовал:
а) командования над всеми объединёнными Силами человечества с диктаторскими полномочиями - не прокатило;
б) он, Ранд, ломает печати - не прокатило, печати переданы Эгвейн, которая и будет решать, в какой момент их надо ломать;
в) принятие соглашения о мире Дракона - не вполне прокатило, соглашение было подписано, но с существенными изменениями и дополнениями.
Итого, из 3-х требований Ранд добился выполнения, в лучшем случае, 0.5 требования, т.е. результат - 16.7% в лучшем случае.
Эгвейн заявила, что не даст Ранду сломать печати - и не дала, более того, сама получила полный контроль над печатями.
Итого, из одного - один, 100% результат.
  Критерий второй: манера ведения переговоров.
Оба выглядели не самым лучшим образом, но:
Ранд вышел на совет с ультиматумом, который был отвергнут. Пытался блефовать - его блеф был раскрыт Эгвейн. В дискуссии с Эгвейн о том, надо ли ломать печати, когда у него кончились аргументы - сделал то, что делают многие участники Форума (не будем указывать пальцем): перешёл на личности, и было это довольно некрасиво, почти истерика, да ещё и собрался уходить, хлопнув дверью.
Эгвейн в конце концов сорвалась и тоже перешла на личности, но она продержалась дольше Ранда, долгое время пытаясь уговорить Ранда перейти от языка ультиматума к деловому обсуждению проблем.
   На самом деле очень хорошо, что Эгвейн противостояла Ранду: таким образом полученный результат оказался намного лучше, чем тот, которого ультимативно требовал Ранд. Я отнюдь не утверждаю, что получившийся результат являтся заслугой одной Эгвейн, к этому приложили руки (и мозги) многие, прежде всего Морейн, Авиенда, Перрин. Да и Ранд в конце концов проявил подлинную мудрость, правильно воспринял высказанную критику и, отказавшись от ультиматумов, сумел договориться со всеми к почти всеобщему удовлетворению. Но, не будь противостояния Эгвейн, вряд ли бы всё кончилось настолько хорошо.

[Rubanok]

На самом деле, если посмотреть на произошедшее беспристрастно, оказывается что на этом совете

Эио у вас-то и беспристрастно?!  :2funny: Вам надо бы дописать к "Пророк Кадсуане Великой" еще "& Эгвейн, Матери Её"  :2funny:

[Тереза]

Ранд проиграл своё противостояние Эгвейн. С треском. Почти по всем статьям.

по поводу проиграл - выиграл можно поспорить, но сейчас пока не буду.
Я свой голос поменяла, потому что как человек Эгвейн в этих главах ничего кроме жалости не вызывает - мелкая эгоистичная и неумная. Всё что она выигрывает, выигрывает только потому, что в отличие от неё, готовой пожертвовать чем угодно и кем угодно в угоду своему самолюбию, Ранд не готов жертвовать даже таким, с позволения сказать "союзником".
Даже то, как она скулит, жалуясь Морейн: "Он не признаёт власть Престола Амерлин". Ведь не говориться, что он, мол, может весь мир погубить, нет, здесь крик души, то что на самом деле её больше всего заботит - её власть.

[Laenare]

Мда.
а) Уступка с командованием. Ай-ай-ай, какое поражение. Не считая того, что "Эта не моя война, Башир... Я объединю вас, но должен буду покинуть. Это будет ваша война. БП:32" и "Тем не менее, Мэт нашёл свой путь туда, где он должен был быть. Так что Ранд решил оставить Узору заботу о Мэте...БС". Так и Эгвейн, которая твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил командования не получила. Ах да, было там что-то про Илэйн Седай и, видимо, про то, что историю пишут победители. Ну так надо полагать, у Илэйн Траканд милостью Света Королевы Андора и Кайриэна писари веников не вяжут.
б) Ранд был прав с ломанием печатей [что перед под конец жизни Эгвейн поняла], вот только передать их ей его уговорила Морейн. Амерлин там рядышком постояла.
в) Драконов мир подписан с разумными возражениями и предложениями. Ранд никогда дураком не был и от разумных возражений и предложений не отказывался. Если это поражение, то какой же должна была быть победа? Мгновенное наступление Эпохи Легенд? Ну, не шмогла, в смысле, не шмог. [Не говоря о том, что обеспечение миру мира вообще в задачу Дракона не входило. Но кто, кроме него.]

Остальное - вроде диктатуры, перехода на личности и истерика, - "челодлань" и "писарь возжегаше". Жгите дальше

[Noal Charin]

Эио у вас-то и беспристрастно?!   :2funny: Вам надо бы дописать к "Пророк Кадсуане Великой" еще "& Эгвейн, Матери Её"  :2funny:

Куча эмоций по моему поводу. А по существу возражения есть?

[feone]

так что следовать сценарию Эгвейн было бы ну очень неразумно

Неразумно, если подобно нам, читателям, точно знать, что слом Печатей не вызовет таких последствий, как она опасается. Чего она от него и требует. Но Ранд не приводит никаких стоящих аргументов на этот счёт, хотя они буквально лежали у него в кармане. Конечно, здоровый мир лучше больного, т.е. с порчей, но больной мир всё же лучше, чем его полное уничтожение. Ранд не привёл никаких разумных аргументов в пользу того, что когда Печати будут сломаны, этого не произойдёт. Кстати, как мы узнаем, порча зависела не от способа запечатывания, а от характера использования Силы при запечатывании. При любом способе Тёмного нельзя было касаться ЕС. Точка. Но на тот момент Ранд этого не знает. Фактически, порчу можно было получить и в случае сценария Ранда, если бы он не догадался касаться Тёмного его же собственной Силой. Так что считать, что вариант Ранда - наверняка без порчи, а вариант Эгвейн наверняка с порчей неверно. Вариант Эгвейн - непроходной по другой причине, о которой Ранд мог бы сказать, вместо того, чтобы переходить на личности, но опять он этого не делает.

[Тереза]

Конечно, здоровый мир лучше больного, т.е. с порчей, но больной мир всё же лучше, чем его полное уничтожение.

"больной мир" - принимая во внимание возможность того, что порчей будет запятнаны обе половины - быстро придёт к полному уничтожению мира. Если бы во времена Разлома к сумасшедшим мужчинам присоединились такие же женщины, то Драконy негде было бы возрождаться.

[feone]

Даже то, как она скулит, жалуясь Морейн: "Он не признаёт власть Престола Амерлин". Ведь не говориться, что он, мол, может весь мир погубить, нет, здесь крик души, то что на самом деле её больше всего заботит - её власть.

Ну, если это так прочитать... Слова человека по любому поводу можно вывернуть на изнанку. Имелось ввиду то, что она ему свитки с изысканиями АС - он её посылает. Она задаёт вопросы - ответа не получает. Над заявлением, что Печати - это её ответственность, откровенно издевается. и всё это при её убеждении, что его действия могут погубить мир. В какую форму она бы это ни облекла, некрасивую позицию здесь занял именно Ранд, хотя очень прошу не расценивать это как наезд на него. Я убеждена, что тут его поведение обусловлено тем, что за ночка у него была.

[Tolik_sos]

Ранд проиграл своё противостояние Эгвейн. С треском. Почти по всем статьям.

Не согласен. На. мой взгляд, надо смотреть поглубше

— Свет, он стал умнее, — прошептала стоявшая рядом с Перрином Фэйли. — Ты понимаешь, что он сделал?
  — Что? — спросил Перрин, почёсывая бороду.
  — Он привёл с собой всех, кто точно поддержал бы его, — шёпотом продолжила Фэйли. — Порубежников, готовых подписать практически что угодно ради помощи своим странам. Арад Доман, который он совсем недавно спас. Айильцев... хотя, конечно, кто может знать, как они поведут себя в следующий момент? Но идея понятна.
  Затем он позволил Эгвейн собрать остальных. Это гениально, Перрин. Таким образом, Амерлин возглавила союз против него, и всё, что ему в действительности нужно было сделать, это переубедить её. Теперь, когда он переманил её на свою сторону, остальные будут выглядеть очень глупо, если продолжат сопротивляться.

Это вероятнее всего и был план Ранда - купить Эгвейн. Поставить изначально такие условия которые спровоцируют её на атаку на него, и на отдельные пункты его договора, а потом пойти на уступки. Это как на восточном базаре, когда говориться заранее завыщенная цена, чтобы даже при крупной скидке выиграть.

командования над всеми объединёнными Силами человечества с диктаторскими полномочиями - не прокатило;

Ранд не такой большой дурак чтобы не понимать, что это просто физически не возможно. Для него в данном вопросе главное единое командование и он его получает. Причем именно он выбирает главнокомандующего армией.

— Войну, — ответил Ранд. Он повернулся к остальным правителям. — Вы хотели, чтобы в Последней Битве командовал кто-то из вас. Примете ли вы на эту роль Андор и его королеву?

б) он, Ранд, ломает печати - не прокатило, печати переданы Эгвейн, которая и будет решать, в какой момент их надо ломать;

Кто сломает печати - это второстепенный вопрос и в принципе не важен. Главное сам план Ранда, по ликвидаций угрозы со стороны Темного. И этот план одобрен советом и ББ в частности.

в) принятие соглашения о мире Дракона - не вполне прокатило, соглашение было подписано, но с существенными изменениями и дополнениями.

Тут конечно он провалился. Но провалился из - за непредвиденого обстоятельства - Авиенды и Айил. Ранд не знал о пророчестве которое получила Авиенда. И того каким образом ХМ решили изменить увиденное Авиендой. Это сбило его с толку - не спорю. Но благодаря Перрину...

— Ранд, неужели ты не видишь? — спросил Перрин. — Вот и решение.
  Ранд нахмурился.
  — Айильцы, — продолжил Перрин. — Инструмент, которому нельзя лежать без дела. Договор, соблюдение которого необходимо гарантировать...
  Ранд задумался, затем широко улыбнулся:
  — Перрин, ты гений!

... он сам находит решенние этой проблемы. И основную свою цель - а именно оставить после себя мирный мир, он не только достигает, но и укрепляет. Создавши военный гарант этого мира в лице Айил.

  Так что все три основные свой цели он достиг: его план битвы с Тёмным одобрен, у армий Света будет единое командование, мирный договор после его смерти одобрен и даже укреплен Айил.

  А то кто получит после этой войны: почести, увеличит свой авторитет и получит формальные должности(вроде Ломательница Печатей, командующая Армией Света и тд) - для Ранда второстепенны и ими он с лёгкостью жертвует. Это по сути своей не важно.

перешёл на личности,

Вот это вот достаточно правильно. Но перечитавши главу, первое прямое оскорбление которое я нашел это:

— Ранд ал'Тор, не смей быть таким идиотом.

Так что именно Эгвейн, первая перешла на личности. И дальше идут со стороны Эгвей одни сплошные оскорбления - которые конечно достают Ранда, и он переходит на уровень человека с которым спорит.

[R_NEW]

[off-topic]Отменно посмеялся. [/off-topic]
Если Ранд кому и "проиграл", так это максимум Морейн.

[Noal Charin]

Я свой голос поменяла, потому что как человек Эгвейн в этих главах ничего кроме жалости не вызывает - мелкая эгоистичная и неумная. Всё что она выигрывает, выигрывает только потому, что в отличие от неё, готовой пожертвовать чем угодно и кем угодно в угоду своему самолюбию

Если это Ваше ИМХО - тут нечего возразить. А с доказательствами как-то слабовато. Да и как-то стрёмно читать такие обвинения в адрес человека, пожертвовашего всем ради победы Света в ТГД - и личной жизью, и самой жизнью.

Даже то, как она скулит, жалуясь Морейн: "Он не признаёт власть Престола Амерлин". Ведь не говориться, что он может весь мир погубить, нет, здесь крик души, то что на самом деле её больше всего заботит - её власть.

И эти люди обвиняют меня в вырывании цитат из контекста...

— Печати, Морейн, — промолвила Эгвейн. — Он собирается их сломать. Он не признаёт власть Престола Амерлин.

Речь идёт о печатях, на фоне цитируемых Морейн Пророчеств. Насколько я понимаю, речь идёт о том, что за печати должна отвечать ПА, поскольку она Хранительница Печатей. При чём тут личная власть?

[garikyan]

Ранд проиграл своё противостояние Эгвейн. С треском. Почти по всем статьям.

Глава 5 Память Света
По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил.

Получилось это у Эгвейн?
Вместо того чтобы играть в противостояние нужно было сны свои правильно толковать:

Глава 6 Память Света
Эгвейн казалась обеспокоенной.
   — Ты видела это, так ведь? — прошептала Морейн. — Что тебе снилось, Мать?
   Эгвейн не отвечала.
   — Что ты видела? — уже настойчивее спросила Морейн, подходя ближе.
   — Хруст под его ногами, — заговорила Эгвейн, глядя Морейн прямо в глаза. — Он шёл вперёд, наступая на осколки узилища Тёмного. В другом сне я видела, как он ломает его, чтобы открыть. Но я никогда не видела, как Ранд открывает его, Морейн.
   — Там были осколки, Мать, — сказала Морейн. — Печати были сломаны.
   — Сны можно истолковать по-разному.
   — Ты знаешь, о чём был тот сон. Это должно быть сделано, и печати принадлежат тебе. Ты сломаешь их в нужный момент. Ранд, Лорд Дракон Возрождённый, настало время отдать ей печати.

да над пометками к пророчествам думать:

Глава 1 Память Света
Илэйн пробежала взглядом страницы и задержалась на одной.
   — «Его кровь подарит нам Свет...» — Она потёрла страницу пальцем, словно задумавшись. — «Ожидайте Света». Кто добавил эту пометку?
   — Эта копия Кариатонского цикла в переводе Термендал принадлежала Дониэлле Аливин, — пояснила Эгвейн. — Дониэлла добавляла собственные пометки, и они, как и сами пророчества, тоже были причиной горячих дискуссий исследователей. Ты же знаешь, она была Сновидицей и, насколько нам известно, — единственной Амерлин, обладавшей таким Талантом. До меня, разумеется.
   — Верно, — ответила Илэйн.
   — Сёстры, собиравшие эти сведения по моей просьбе, пришли к тому же заключению, что и я, — продолжила Эгвейн. — Может и настанет время сломать печати, но не в самом начале Последней Битвы, что бы там Ранд ни думал. Нужно дождаться подходящего момента, и выбрать этот момент — мой долг как Хранительницы Печатей.

Глядишь и вычислила бы тогда, когда печати ломать нужно, но нет ей гораздо интересней перехватить вожжи:

Глава 5 Память Света
Мне не нравится это, но сейчас вожжи держит в руках Ранд.

Если бы не появление Морейн, Ранд ушел бы с печатями и сломал бы их когда захотел:

Глава 5 Память Света
Она чувствовала себя так, будто споткнулась о камень на самой вершине скалы и балансирует на грани падения. Должен быть способ остановить это, спасти всё!
Ранд начал отворачиваться. Если он покинет павильон, это будет конец всему.

Так что там Эгвейн выиграла? И кто спас все?

[R_NEW]

Речь идёт о печатях, на фоне цитируемых Морейн Пророчеств. Насколько я понимаю, речь идёт о том, что за печати должна отвечать ПА, поскольку она Хранительница Печатей. При чём тут личная власть?

"— Печати, Морейн, — промолвила Эгвейн. — Он собирается их сломать. Он не признаёт власть Престола Амерлин."
"— Печати, Морейн, — промолвила Эгвейн. — Он собирается их сломать. Он освободит Тёмного."
Он не слушается Амерлин и сломает печати.
Он освободит Тёмного, так как сломает печати.
Feel the difference
Кстати требование владения полностью несохранёнными Хранительницей Печатями тоже заявка на успехповышение власти, сами подтверждаете то, что опровергаете, собственно как обычно.