Эгвейносрач

[Tolik_sos]

Это косвенные указания на то, что ломать собирался Ранд сразу.

Просто бред. Это не на что не указывает.

Весь месяц паниковала.

Заметьте, даже вы не ставите здесь знака вопроса.

[Вернад]

На совете обсуждают долговременный эффект от ломания печатей. Это факт.

Если судить по Вашей логике и учесть просьбу доказывать свое мнение цитатами, то — это не факт, а мнение Эгвейн, возникшее из-за того, что она думает, будто Ранд собирается сразу ломать печати. И это никак не непосредственное указание на дальнейшие действия Ранда.

[Valz]

Вот именно воевали. Наличие общего врага, с которым нельзя вступить в разумные переговоры, обьеденяет народы. И это тоже нельзя игнорировать.

Договор продержался 800 лет. Да, общий враг поспособствовал этому. Но это не даёт вам право из-за этого называть этот договор "бумажками".

Тогда был враг. Государствам трудно без врагов. Вон Россия с США - бесконечно придумывают новых и новых врагов сами себе, после холодной войны. Без этого им придеться сосредоточиться на внутренних проблемах, а это им очень не выгодно.

Вы считаете, что 100 лет мир КВ не продержится без войн? Аргументируйте это цитатами из книги, а не тащите примеры из нашего мира. В Западной и Центральной Европе, например, без внутренних воен живут 70 лет, несмотря на все конфликты. А в мире КВ хлопот для правителей и без войны хватит, учитывая человеческие и материальные потери до/во время ТГ.

А что он мог написать? Точные цифры?

Процентное соотношение, блин. Ранд мог записать процентное соотношение - отправить на помощь 25% армии. Или "взаимопомощь в достаточном объеме". Вариантов много. Конкретнее сказать не могу, не эксперт в дипломатии. Как и вы.

Нет новых возможностей.

Вот если бы вы читати текст книги, то нашли бы эти возможности, а не писали какой-то бред, который даже в нашем мире мало применим, не то что в мире КВ.

Ограничения пошлин для предотвращения сдерживания экономического развития стран, запрет на браки между правителями стран, если только обе линии власти не будут чётко разделены, положения о лишении земель лорда, начавшего конфликт...

И это только то, что озвучено.

Цитата: Valz от Сегодня в 18:53:31
Эгвейн угрожает смертью всем присутствующим?
   Да.

Ложь.

Цитата: Valz от Сегодня в 18:53:31
Эгвейн готова рискнуть судьбой мира ради своих догадок?
   Да.

Ложь.

Это не угроза? Ха. Это не прибыль? Ха

Ха-ха три раза. Нет, это не угроза, и не прибыль. Предупреждение - это не угроза. Да и считать спасение мира "прибылью" просто глупо.

Этот бред называеться - текст книги.

Найдите это в тексте:

Даже если слова Эгвейн пусты, то и слова Ранда также пусты как и слова Эгвейн.

До того это остается вашим горячечным бредом.

Просто бред. Это не на что не указывает.

Я как-то устал обсуждать это по сотому кругу. Само это не указывает, это косвенное доказательство, которое можно не понять, можно проигнорировать, можно считать ни на что не указывающим. Но в сочетании с остальными косвенными фразами на совете, и с прямым доказательством - словами Эгвейн - эту тезу вам нечем опровергнуть. Просто нечем. Так как ваших домыслов, что Эгвейн могла ошибаться, для этого недостаточно, прямую цитату нужно опровергать прямой цитатой. А у вас её нет. Се ля ви.

Вот я сейчас начну доказывать что Эгвейн не согласилась бы с Рандом, потому что единственное что она хочет это власть и уничтожение ЧБ и начну требовать от вас цитаты опровергающей это. Вы её найдете? Помоему, нет.

Для начала найдите слова/мысли песонажа, который высказывает такие мысли в книге. Без этого такие теории несостоятельны. Вы же на основаниии того, что Эгвейн может ошибаться, почему-то решили, что она ошиблась. Бред.

Заметьте, даже вы не ставите здесь знака вопроса.

:facepalm:Не ставлю. И не ставлю потому, что там был едкий сарказм. А в конце фразы был смайлик.

И это никак не непосредственное указание на дальнейшие действия Ранда.

Это косвенное указание. Слова Эгвейн - прямое. Разговор на совете  - несколько косвенных. Что есть у вас, какие свидетельства в тексте? Найдите, что этому противоречит.

[Вернад]

Но доказывать это нужно текстом, а не своим ИМХО

Мое ИМХО было о том, что Эгвейн запаниковала. Это мое понимание ее состояния весь тот месяц до совета на Поле Меррилора. Да даже ее действия на совете кроме как паническими и из-за этого необдуманными я назвать не могу. Хотя бы ее предложение о новой, еще более слабой заплатке на Узилище поверх старой.

[Вернад]

Это косвенное указание. Слова Эгвейн - прямое.

Еще раз — это МНЕНИЕ Эгвейн, а не доказательство намерения Ранда сразу ломать печати. Она озвучивает возможные последствия, думая, что Дракон поступит так, как она считает.
Но если МНЕНИЕ Эгвейн для Вас истинно, то...

[Тереза]

А до того - требовал диктаторских полномочий, и всё, никаких вариантов.

т.е. варианты предлагались, а он их отвергал? Или никто ничего не предлагал? Тогда в чём проблема? Мнение дилетанта - на поле боя должен быть один командир, там демократия совсем не к месту.

до этого никакого конструктива со стороны Ранда не было. За одним исключением - какое время они с Эгвейн более-менее спокойно обсуждали проблему печатей - ломать или чинить, но Ранда надолго не хватило, а уж когда он заявил, что собирается убить Тёмного...

а с чьей стороны был?
Ранда надолго не хватило - ну так хоть на сколько-то хватило, в отличие от Блюстительницы Печатей

Снова передёргиваете: сравните с какими требованиями Ранд пришёл на Совет с тем, к чему в итоге пришли.

помню: единый главнокомандующий, драконов мир, сломать печати. К тому и пришли.

Далеко не факт. В отсутствие противостояния Эгвейн, остальных правителей Ранд бы додавил, они подписали бы договор - а кого после этого интересуют какие-то там дикари?

это лишь ваши фантазии на тему - эти самые дикари кое-кого очень даже интересуют, как следует из текста. ХМ обсуждали видения Авиенды без Эгвейн и без неё решили выдвинуть требование.

А что, по-Вашему, Эгвейн должна от счастья прыгать на одной ножке и кричать: "Победила, победила!"?

ну там вообще-то несколько раз было показана торжествующая Эгвейн - когда разоблачила блеф Ранда, когда Морейн сказала Ранду, что он не сломает Печати. Так что там кто-то торжествует.
Знаете, по горячим следам много чего хотела в ответ написать, но потом прочитала вот это:

Не-а, совсем невнимательно, более того, тенденциозно

и что-то скучно мне стало, в самом деле, кто я такая, что спорю с единственным, кому свыше дано правильно понимать авторский текст.
Ответила же только потому, что ещё раньше сказала, что отвечу

[Tolik_sos]

Но это не даёт вам право из-за этого называть этот договор "бумажками".

А вам не дает право говорить что это последняя инстанция. Союз провалился - и это факт. И да это просто бумажка.

ы считаете, что 100 лет мир КВ не продержится без войн?

В принципе нам это даже показано, через "пророчество" Авиенды. Так что это просто факт. А как Авиенда и Айил изменили то будущее другой вопрос.

А в мире КВ хлопот для правителей и без войны хватит, учитывая человеческие и материальные потери до/во время ТГ.

Это только усилит вероятность войны. Кто - то потеряет больше чем другие.

Процентное соотношение, блин. Ранд мог записать процентное соотношение - отправить на помощь 25% армии. Или "взаимопомощь в достаточном объеме". Вариантов много. Конкретнее сказать не могу, не эксперт в дипломатии. Как и вы.

И не один из них не подходит. Армия королевства может быть минимизирована и 25% королевство просто не сможет отправить, без нарушенния внутренней безопастности или этих конфликтов будет не один, а пять. Или 25% войск всего мира просто обьедят все королевство. Достаточный объем - это просто пустые звуки.

И это только то, что озвучено.

И это все недостатки. Всё без исключения. Это то что Ранд требует, а не дает.

Ложь.

Правда.

Ложь.

Правда.

Нет, это не угроза, и не прибыль.

А вот это ложь причем в чистом виде.

Предупреждение - это не угроза. Да и считать спасение мира "прибылью" просто глупо.

А вот это пустословие. Чтобы не называть вещи своими именами. А именно прибыль и угроза.

Найдите это в тексте:

А вы не читали? Вы не читали как Ранд признался в том что он блефует.

Само это не указывает, это косвенное доказательство

Это просто не на что не указывает. А мы просто обсуждаем ваши домыслы, что это на что - то указывает.

Так как ваших домыслов, что Эгвейн могла ошибаться, для этого недостаточно, прямую цитату нужно опровергать прямой цитатой.

Прямая цитата чего? Вначале найдите откуда Эгвейн это себе придумала а потом это обговорим. Этой проблемы просто нет в тексте книги. И откуда Эгвейн это взяла нам не известно. Этот вопрос даже не встал на совете, хотя для Эгвейн он был жизненно важным.

[R_NEW]

Утверждение, что Ранд хотел сломать печати на совете и способ недоказательства этого утверждения кое что мне напоминает.

[Valz]

Но если МНЕНИЕ Эгвейн для Вас истинно, то...

вы нашли что-то в тексте, что указывает на её заблуждене относительно этого? Мнение Эгвейн не истинно. Но притиворечий этому в тексте я не знаю. А косвенные подтверждения - знаю

Это мое понимание ее состояния весь тот месяц до совета на Поле Меррилора. Да даже ее действия на совете кроме как паническими и из-за этого необдуманными я назвать не могу.

  — То есть ты не знаешь, — подтвердила она. — Ну что ж, я наблюдала, читала, слушала.

Где тут паника? Покажите хоть один пример

Союз провалился - и это факт.

Чушь. 800 лет для любого договора - срок немалый. Он выдержал испытание временем.

И да это просто бумажка.

чушь. Десять Государств жили в соответствии с "этой бумажкой" почти 1000 лет. Даже больше, так как в той или иной форме договор действовал во время Троллоковых Войн.

В принципе нам это даже показано, через "пророчество" Авиенды. Так что это просто факт. А как Авиенда и Айил изменили то будущее другой вопрос.

Бред. Это непосредственно касается Мира Дракона. Тот вариант будущего, который видела Авиенда, уже не может сбыться.

Это только усилит вероятность войны.

Страны сейчас совсем не в том состоянии, чтобы воевать. Им бы со своими землями управиться бы. Ведь война требует много ресурсов, а их просто нет. И захватывать можно только территорию, а вот как её удержать? Да никак.

Армия королевства может быть минимизирована и 25% королевство просто не сможет отправить, без нарушенния внутренней безопастности или этих конфликтов будет не один, а пять. Или 25% войск всего мира просто обьедят все королевство.

Ваш фанфик.

Достаточный объем - это просто пустые звуки.

Еще один фанфик. В книге точного текста Договора нет. так что вы не докажете, что механизм Ранда не сработал бы, по крайней мере на первых порах. Как, впрочем, я и не докажу на 100% обратного . Но учитывая опыт Льюса Терина 3000-летней давности, полагаю, моя точка зрения вероятней вашей.

И это все недостатки. Всё без исключения.

Ограничение пошлин - недостаток? Это очень спорное утверждение. Почему, по-вашему, в нашем мире существует ВТО? Зачем странам в неё вступать? Ведь там одни ограничения и недостатки, следуя вашей логике. Но вот лезут и лезут, как тараканы на свет.

Правда.

Ложь.

Правда.

Ложь

А вот это ложь причем в чистом виде.

Правда, в чистом виде.

А вот это пустословие. Чтобы не называть вещи своими именами. А именно прибыль и угроза.

Предупреждение - это не всегда угроза, это очевидно. А прибыли там не вообще. Вы её придумали.

Это просто не на что не указывает. А мы просто обсуждаем ваши домыслы, что это на что - то указывает.

Игнорирование фактов.

Вначале найдите откуда Эгвейн это себе придумала а потом это обговорим.

Я за вас должен опровергать слова Эгвейн? А вы не обнаглели? Считаете её мнение не соответствующим действительности - вперед, доказывайте, с цитатами и с песней. Вашего же ИМХО о том, что она "это придумала", явно недостаточно.

Этот вопрос даже не встал на совете

Ложь. Они это обсуждали. Это то, что я назвал "косвенными доказательствами".

[Valz]

Утверждение, что Ранд хотел сломать печати на совете и способ недоказательства этого утверждения кое что мне напоминает.

Во-первых, объяснение Рассела не лишено своих логических недостатков. А во-вторых, всё, что есть, это текст. опровергнуть его можно только другим текстом. Личного мнения кого бы там ни было о персонаже для этого явно недостаточно. В примере же Рассела есть и возможность эксперимента, которой мы лишены.

[Вернад]

вы нашли что-то в тексте, что указывает на её заблуждене относительно этого?  Мнение Эгвейн не истинно. Но притиворечий этому в тексте я не знаю. А косвенные подтверждения - знаю

Нет, не нашел. Но также не нашел и подтверждений этого. Слова Эгвейн для меня не служат стопроцентным доказательством истинности намерений Ранда якобы разрушить печати в начале ПБ.

Далее... Еще раз повторюсь: Эгвейн начала обсуждать последствия слома пачатей, думая, что Ранд сломает их сразу. Она не озвучивает Дракону своих мыслей. Не знаю почему. Предполагать что было бы если б она сделала то-то или то-то не буду — это бессмысленно.
Ранд пытается убедить Эгвейн, что печати просто нужно сломать (разговор с самой Эг в ББ, разговор с Найнив, разговор с Перрином и тд, и заметьте, ни слова о том, что он разобьет их в начале войны), исходя из ее котигорического заявления, что она не даст ему это сделать. Далее во время всречи с Илейн ПА берет откуда-то с потолка, что Ранд намерен разбить печати в начале войны. С чего вдруг она так думает? Со слов Найнив? Быть такого не может. Единственный известный нам разговор Ранда и Найнив о печатях состоялся в Тире и там не прозвучало ни единого слова, подтверждающего мнение Эгвейн. После Найнив свалила в Тар Валон.  
Из тех фрагментов переписки с монархами можно сделать вывод, что Ранд вообще не сообщал им о своих планах на печати. Следовательно, от них она это тоже узнать не могла. ХМ тоже ничего не знали. С чего вдруг она начала так думать? — может запаниковала?

[uberdog]

Она не озвучивает Дракону своих мыслей. Не знаю почему

1) Она ему не доверяет. Она думает, что не Ранд, не Льюс Терин, а безумный маньяк с отпечатком порчи. Об этом она даже говорит (цитат привести не могу, читал достаточно давно, сейчас просто не найду)

2) Она заразилась характерной для АС болезнью воинствующего феминизма. Оно в терминальной стадии было сразу у Найнив, у Эгвейн это приобретенное - бытие определяет сознание, ничего тут  не поделаешь

3) Она считает себя самой умной и способной все разрешить. Ну попрела масть девчонке, она думает, что может в одиночку перевернуть весь мир. Банальное отсутсиве опыта и присутствие везения

Это все мои домыслы. Как там автор думал, я не знаю.

[Вернад]

Это все мои домыслы. Как там автор думал, я не знаю.

Берегитесь, uberdog! Этими высказываниями Вы, да простят меня эгвейнофилы, помахали красной тряпкой перед лицом поклонников Эгвейн.
Если по-вашему дело в отношении к Ранду, то я бы сказал, что мнение у Эгвейн о нем складывается двоякое. По крайней мере первоначально. То он преступник, безумец и тд, то человек, которому можно доверить все, даже судьбу мира.
Далее можно довольно легко проследить какого Ранда она для себя выбрала.

[uberdog]

Берегитесь, uberdog!  Этими высказываниями Вы, да простят меня эгвейнофилы, помахали красной тряпкой перед лицом поклонников Эгвейн.

у меня есть шапочка из фольги!!!

Если по-вашему дело в отношении к Ранду, то я бы сказал, что мнение у Эгвейн о нем складывается двоякое. По крайней мере первоначально. То он преступник, безумец и тд, то человек, которому можно доверить все, даже судьбу мира

У неё просто выбора нет. Посадить его в сундук и бить воздушными плетями, она просто физически не сможет. Кишка тонка. Темный опять таки, сил Белой Башни для самостоятельной войны нет. Приходится доверять. Ибо, "если там что-то есть, то хорошо, а если нет, мы уже никому не расскажем как нас обманули"))

[Вернад]

Приходится доверять.

Вот именно что приходится. Да это и доверием назвать трудно. Так.. необходимость.  (я имею ввиду события после совета, а что до него, так Ранд там для ПА сумасшедший и его нужно непременно остановить и тд и тп)