Эгвейносрач

[Тереза]

Проблема в том, что Ранд вообще не желает обсуждать свои требования: либо вы с ними соглашаетесь, либо все пошли нафиг, не буду я за вас кровь проливать.

а там кто-то пытается обсуждать? или только "противостоит"?

я, лично, главнокомандующий с диктаторскими полномочиями, и никак иначе;
- "Драконов мир" вы подпишете в том виде, в каком я вам его представил, и никак иначе;
- я, лично, сломаю печати, и никак иначе.
А ежели Вы с моими требованиями не согласны - пошли все нафиг.

с вашей интерпретацией можно было бы согласиться, если бы Ранд был маньяком одержимым жаждой власти. Ранд, про которого я читала, никогда не стремился к власти ради власти. Вы, похоже, читали про какого-то другого  Ранда, главная цель которого не спасти мир а стать диктатором всея Рандландия.
Именно потому, что главным было не больше власти, он с такой лёгкостью уступил - как только зазвучали разумные доводы. (кстати, к вашему, что Печати только сам - а что, до появления Морейн кто-то предлагал другие кандидатуры? насколько помню, даже в мыслях ни у кого не было)

Вы уж определитесь: если вы утверждаете, что Эгвейн торжествует, значит, она победила?

вы уж определитесь - разводим детский сад или всё же воздержимся. Когда Эгвейн считает, что одержала верх, она торжествует, к концу совещания ей было уже не до торжества.

Понятно: аргументов у Вас нет.

да действительно, что-то оплошала, всего пару раз свои доводы обосновала, помнится, в другой теме меня на много больше хватило, ну что поделаешь "Стареем, друг, стареем" (с)

Тогда скажите честно: я считаю так-то, а на то, что написано в тексте, мне наплевать.

воспользуюсь вашим советом: я считаю, что автор написал, то что написал, а на фанфики, что в этой теме пишутся, мне плевать

[Valz]

Далее во время всречи с Илейн ПА берет откуда-то с потолка, что Ранд намерен разбить печати в начале войны.

Некоторые вещи происходят за кадром. Сандерсон сам об этом говорил. Найнив и Эгвейн еще раз встретились на поле Меррилора? Вполне возможно. Но причин ей не доверять я не вижу. А вот на совете они обсуждают в том числе и усиление влияния Тёмного на мир, а не только то, что он может вырваться. Это косвенное доказательство, так как Ранд не обсуждал бы это, если бы собирался ломать печати непосредственно перед новым запечатыванием.
А насчет паники... В книге признаков паники нет, я уже приводил цитату

Но его провал также являеться фактом.

Нет. Это не провал. 1000 лет для действия договора подтверждают, что он действовал. А потом государства вообще исчезли, что уж говорить о договоре, который они подписали.

Спасибо отродьям Тени.

Спасибо АС, которые его написали. И следили за его исполнением.

Который провалился бы если бы не Морейн

Ваш фанфик. Хоть с Морейн, хоть без, но если бы его подписали, то после ТГ он действовал бы. Другой вопрос - сколько. А на это частично отвечает видение Авиенды. 60-70 лет.

Пример Германия после Первой Мировой с руин за двадцать лет в статус самой сильной державы Европы.

Ей просто позволили это сделать. И СССР, и Запад. И потери Германии были менее значительны, чем в Рандляндии после ТГ.

Это просто доказательство того что определенный цифры Ранд прописать просто не может.

Но определенный механизм он прописал. Какой - мы не знаем.

У АС - противоположная точка зрения.

Ложь.

 — Это мудрый документ, Лорд Дракон, — начала Коричневая.

Беспорный. Обратите внимание на слово ограничение.

Обратите внимание на слова "экономическое развитие". Именно это - цель. Предотвратить торговые войны.

Потому что экономические войны, не намного менее жестоки чем военные. И являеться одним из основных двигателем войн в современности. ВТО - не дает странам развиваться слишком быстро, фактически давит экономику быстро развивающихся стран, чтобы они не угрожали стабильным странам.
  Почему туда хотят войти многие страны? Ну во первых бабло, они дают бабло причем не только как кредиты но и просто так. А во вторых потому что большинство стран в ВТО защищают себя ещё сильнее вне ВТО, их ограничение пошлин ещё выше для "левых" стран.
  Но бесплатный сыр есть только в мышеловке. ВТО дая деньги своим участникам и союзникам в обмен получает влияние на экономику страны и делает все возможное чтобы эта страна развивалась так чтобы не угрожать странам спонсорам ВТО. По факту она защищает развитые страны от стран которые развиваються. Она "запрещает" экономические чудеса, которые были в середине 20 века.

Не читайте до обеда советских газет. И после тоже. И телевизор не смотрите. Если бы ВТО не было бы выгодно, туда бы так страны не рвались. Само собой, для вступления в эту организацию необходимо выполнить определенные требования. Кто не хочет - не выполняет. Ознакомились бы хотя бы со статьей в Википедии перед написанием своего ответа. А то начали демонизировать...

И та страна которая быстрее всего разбереться со своими проблемами, не сможет завалить рынки других стран своими товарами.

В Рандляндии еще нет развитой промышленности. По сути, её вообще нет. Поэтому завалить будет нечем. Они просто не смогут произвести столько товаров.

Цитата: Valz от Сегодня в 03:11:37
Ложь.
 Правда.
Цитата: Valz от Сегодня в 03:11:37
Ложь
 Правда.

Ложь и ложь

Цитата: Valz от Сегодня в 03:11:37
равда, в чистом виде.
 Правда.

Хвала Ктулху, хоть что-то до вас дошло.

Придупреждение с информацией о том что будет если ты не прислушаешься к нему и есть угроза.

Нет, не угроза. Пример: если вы будете бегать по автотрассе (Ранд, если ты будешь продолжать в том же духе), то вас собъёт машина (то я тебя остановлю). Предупреждение? Да. Угроза? Нет.

Эгвейн не хочет чтобы Ранд ломал печати и это прибыль

Чушь. Это не прибыль.

Эгвейн хочет детально обсудить с Рандом его планы и это прибыль

Вы утверждаете, что она угрожает. Когда начались угрозы, нормальное обсуждение невозможно. Так что тоже чушь и противоречие.

Эгвейн может(хочет не хочет другой вопрос) увеличить политический вес ПА остановивши Ранда

А еще она может убить Ранда и возглавить силы Света - так как не останется конкурентов. Это тоже вы назовете прибылью? Ну нет у неё на совете мотивов увеличивать политический вес ББ.

— Я затеяла этот спор не из-за какой-то идиотской надежды на возвращение порчи, — продолжила Эгвейн. — Ты знаешь, я выше этого. Речь о защите всего человечества.

увеличить свой авторитет если именно она напишет ДМ

Она вообще не планировала его писать. Так что мимо. и т. д. и т. п.

Да игнорирование, но за счет текста книги я себе это позволю, уж простите меня.

текст книги. Обсуждение отдаленных последствий ломания печатей. Вы игнорируете текст, а не мое мнение.

Потому что Тёмный в Узор сам не полезет, ибо жить хочет.

он полезет, но на своих условиях Иначе как ему переделать мир под себя?

Про ТГ говорится, что это Последняя Битва, а не Война. Поэтому откуда "длительная" - загадка. Где какие-то доказательства этого?

Эгвейн просто представляет себе соотношение сил. И понимает, что быстро закончить это всё невозможно. Да и битва может длиться не день и не два, и даже не один месяц.

[Noal Charin]

Этой фразой Эгвейн выставляет себя нелепой вруньей и никчемной интриганкой.

В чём враньё-то? Эгвейн сказала, что не видит других путей, кроме как установить тиранию. Неужто Ранд ты хочешь стать тираном?
Насчёт интриг - это в чистом виде домыслы: всё сказано прямым текстом, не надо придумывать какой-то потаённый смысл.

[lionel]

Насчёт интриг - это в чистом виде домыслы: всё сказано прямым текстом, не надо придумывать какой-то потаённый смысл.

:facepalm:

[Valz]

смешно говорить о тиране, который собирается править покоренным человечеством примерно 1 (один!) день (!).

Весь ваш комментарий состоит исключительно из выдумок, но вот эта - лучшая из них. Интересно, где это вы нашли этот "один день"? Поделитесь с нами.

[Эоэлла]

Интересно, где это вы нашли этот "один день"? Поделитесь с нами.

В Пророчествах, вестимо. Там говорится, что Ранд умрет. А Ранд, не отходя от кассы, на ШГ собрался. Умирать.

[Valz]

В Пророчествах, вестимо. Там говорится, что Ранд умрет. А Ранд, не отходя от кассы, на ШГ собрался. Умирать.

Где там один день?

[lionel]

Где там один день?

Valz, Valz, Вы такой пионэр   :facepalm:... Ладно, сознаюсь, я немножко гиперболизировал для доходчивости. Про один день там нет. Может речь идет о нескольких часах ужасной тирании Дракона, может о нескольких днях  :2funny:. Ранд обещает отправиться умирать в ШГ ну очень скоро, но конкретно срок не называет.

[Эоэлла]

Где там один день?

Вот это и называется "уйти от темы, утопив собеседников в мелочах". Ранд собрался умереть. Завтра. Послезавтра. Уж как выйдет, хотя желательно, чтобы по плану. То есть, дней через несколько, может, в течение месяца. И сколько ему полагается протянуть, чтобы сия диктатура обрела хотя бы минимальный смысл?

[Noal Charin]

Я думаю он ведет себя правильно, только допускает две ошибки:

Его основная ошибка  том, что пытается добиться своих требований силой, шантажом, и не знает (и даже не пытается понять), что будет делать, если ему откажут в его требованиях:

Завтра они услышат его требования. Но не ради сохранности печатей – он их сломает, невзирая на всё, что способна сказать Эгвейн. Нет, это будут требования к правителям этого мира в обмен на то, что он отправится в Шайол Гул и встретится с Тёмным лицом к лицу.
   Ранд не был уверен, что станет делать, если они откажут. Но им будет очень трудно так поступить. Иногда очень полезно иметь репутацию человека иррационального.

Озвучь она это мнение и вероятнее всего и Морейн не нужна была. Но этого не произошло.

Вот потому и не озвучила, чтобы у Морейн был повод появиться на сцене. :2funny:
Если же серьёзно, то просто поначалу разговор пошёл не в ту степь, а потом Ранд с Эгвейн разругались.  

И где это?

Я для кого цитаты привожу? Ещё раз:

— У него душа менестреля, — вновь с теплотой в голосе отметила Илэйн. — Твои доводы хороши, Эгвейн. Выскажи их ему. Он тебя выслушает. Ранд хорошо соображает, и его можно убедить.

Это далеко не факт.

Да, я так и писал, что это моё предположение, которое я, насколько смог, обосновал.

Вот это вот фатальная ошибка Эгвейн, она требует знаний, которых Ранд не способен ей дать. Это ставит его в тупик, он не способен на это ответить, а Эгвейн не только не отводит от этой проблемы но и повторно вбивает клин в логическую цепочку Ранда. Она пытаеться уничтожить его, а не договориться с ним.

Насчёт уничтожить - это Ваши домыслы, тем более, что из разговора с Илэйн в 1-й главе, да и из самой 5-й главы видно, что Эгвейн намеревается убедить Ранда.
Эгвейн пытается оценить степень риска, на который идёт Ранд, понять, какие у него планы - а у Ранда нет вразумительных ответов, да и плана, в сущности, нет: "Я убью Тёмного"  - это не план.

Это такое же оскорбление как и:

Ещё раз: оскорбление - это обвинение человека в каких-то его нехороших свойствах (в классическом примере В.И.Ленина: "Вы вор, у Вас воровские наклонности"), как это, например, делает Ранд. Эгвейн же не говорит Ранду: "Ты тиран", она говорит: "Если ты так поступишь, то будешь тираном". Это не оскорбление, это - предостережение, указание на ошибку.

Хорошее оправдание? По моему, нет. Ей нужно было не оскорблениями кидаться, а доказать логически что она этого не хочет.

Ещё раз: это не оскорбление, это предостережение: ты идиот, если ты так думаешь. Если следовать Вашей логике, то нужно считать оскорблениями и слова Авиенды: "Не будь ребёнком, Ранд ал'Тор" и слова Мелэйн: "Не будь глупцом, Ранд ал'Тор.
Кроме того, Эгвейн отвергает обвинения Ранда:

— Я затеяла этот спор не из-за какой-то идиотской надежды на возвращение порчи, — продолжила Эгвейн. — Ты знаешь, я выше этого. Речь о защите всего человечества. Не могу поверить, что ты готов поставить всё на карту ради ничтожного шанса.

Попытаюсь, не получится - закрою. Это не безумие, это попытка.

Само по себе намерение убить Тёмного, высказанное без предварительных объяснений и подготовки слушателя, любым непредвятым человеком будет воспринято как безумие. Как это вообще возможно, чтобы человек мог убить некую, можно сказать божественную сущность. Представьте себе, что я на полном серьёзе заявлю, что я намерен убить Аллаха - Вы сочтёте меня психом, и будете правы.
Никакой дополнительной информации, отвергающей версию безумия, в Вашей цитате нет: Ранд не пытается как-то обосновать, как и почему это можно сделать. Он говорит просто: пойду и убью, а не получится - заново запечатаю. Это никак не успокаивает слушателя, напротив, утверждает его во мнении, что перед тобой не просто безобидный псих, а опасный маньяк.
У меня складывается впечатление (в свете вышеприведённой цитаты из Эпилога БП), что Ранд в этом случае именно что намеренно поддерживает свою "репутацию человека иррационального". Вот только Эгвейн таким образом не запугать.

И главное. Через главу она соглашается со всем планом Ранда, в том числе и с частью о том, что он попытаеться убить Темного.

Дык в следующей главе были внесены серьёзные изменения в "Драконов Мир", сделавшие его выполнимым и реальным, Ранд отказался от требования диктатуры и, "слезши с дерева", т.е. отказавшись от попыток диктовать свои условия, показал себя вполне разумным человеком, с которым можно договориться - вот и договорились.
Опять же печати в руках Эгвейн - значит, она контролирует ситуацию.
Ну и, разумеется, Морейн утихомирила спорщиков.
А вот вопрос об убийстве Тёмного, действительно, как-то замялся. У меня нет ответа почему.

[Noal Charin]

Как тут любят выражаться некоторые люди, я считаю, что в том посте в той цепочке приведенных Вами цитат Вы повырывали фразы из контекста.

Опять же, это некое общее, ничем не доказанное высказывание. Чтобы не быть голословным, надо привести пропущенный мною кусок текста и показать, что он (это кусок) противоречит моим утверждениям. Тогда это не оскорбление, а дискуссия.
В отличие от Вас, Tolik_sos по крайней мере попытался (хоть и неудачно) это сделать.

[Valz]

"уйти от темы, утопив собеседников в мелочах".

lionel особо подчеркнул, что один день.

И сколько ему полагается протянуть, чтобы сия диктатура обрела хотя бы минимальный смысл?

А в ней вообще был смысл? И заметьте, Эгвейн говорила о императоре, до назначения которого мог бы дойти Ранд. А когда закончится власть императора? Уж не со смертью Ранда так точно. Так что я вообще не понимаю ваших выпадов. И какая разница, сколько бы пробыл Ранд тираном? Для Эгвейн и остальных правителей важен сам факт, что Ранд претендует на такие полномочия. даже если они и закончатся скоро.

[forvi]

Для Эгвейн и остальных правителей важен сам факт, что Ранд претендует на такие полномочия. даже если они и закончатся скоро.

Поправил бы. Важна возможная легитимация такого правления. Как прецедента.

[Valz]

Как прецедента.

Прецедент - Артур Ястребиное Крыло. Только закончилось всё столетней резней из-за наследства.

[Rubanok]

Прецедент - Артур Ястребиное Крыло. Только закончилось всё столетней резней из-за наследства.

Потому что прямых наследников перебили. У Ранда же они есть.

   Его основная ошибка  том, что пытается добиться своих требований силой, шантажом, и не знает (и даже не пытается понять), что будет делать, если ему откажут в его требованиях: 

А Эгвейн что, знает? ОНА разве не пытается шантажировать Ранда и требовать у него что-то силой? Кто там армии собирал, чтобы ему противостоять? Ранд просто поставил всех перед фактом. Не хотят - как хотят. Будут их проблемы. Пускай сами идут и умирают. Не надо пытаться оправдать тупость и подлость Эгвейн, кивая на Ранда. Этот человек собирался помереть за абстрактное человечество, которое в принципе ему до одного места. Человечество достойное чтобы его спасали, чтобы ради этих людей, многие из которых не отказались бы уже давным-давно увидеть ВД мертвым, умирать? Поэтому его требования более чем справедливы. Это начинаешь понимать глядя на реакцию правителей и Эг. Если "Ты знаешь, я выше этого. Речь о защите всего человечества", то почему бы не согласиться? Тем более, что она ЕМНИП высказала мнение, что МД долго не продержится. Так чего спорить? Этот вопрос ведь уже никак с печатями не связан. Но нет, она уперлась рогом и ни в какую. Эта сцена была такой же мерзкой, как и целая цепочка таковых с участием Эг в предыдущих книгах. Очень жаль, что новая ПА показала себя такой. Я рассчитывал, что у нее все же мозги заработают, а тут полный алес. Можете кивать на Узор, злодея Ранда и т.д., но факты от этого не изменятся.