Эгвейносрач

[Lord_Nikolas-the_First]

насчет эгвейн... Мне она не нравится. Нет, глупо спорить с тем, что она положительный персонаж. Но ее личность мне далека и чужда. Она до предела эгоистична. Да, она думает о мире, но как? О мире в контексте белой башни, она твердо для тебя решила, кто должен стоять во главе. Равно как и заботясь о башне, она заботится о себе-ведь она ее детище. И как находясь в здравом уме и твердой памяти можно в возрасте 20 с копейками лет спорить о главенстве с человеком, которому больше четырехсот в вопросе, который тот уже в каком-то смысле успешно решил, пусть и временно? Я уже не говорю о мэте, он просто генерал с богатейшим опытом и эффектом таверена. Здорово, но до вд далеко. В любом случае, я не понимаю, что движет эгвейн-самоуверенность, глупость или престиж белой башни.     

[Valz]

И знает не одна Эгвейн виновата в этом расколе

:facepalm:Вот я не знаю, как цензурно ответить на ваше обвинение Эгвейн в том, что она виновата в расколе в Башне. Просто не знаю.

Где?

На совете.

Какой план Эгвейн на ПБ?

Объединить силы Света на своих условиях и взять на себя ответсвенность за печати, которые нельзя ломать, пока не настанет крайняя в этом нужда. Дальше - воевать. А вот как - она не генерал, это не её дело, пускай профессионалы планируют. Как запечатывать: отправная точка - способ 3000-летней давности, если у Ранда есть разумные предложения и аргументы - выслушаем и обсудим.

Именно с этим планом он идет и выигрывает.

Это вообще анекдот. А Морейн, значит, ничего в его плане не изменила, да?

[Valz]

Только это Ранду предначертано судьбой сражаться с Темным и спасти мир.

Силы Света не обречены на победу.

Есть «косвенные» доказательства, что Светлые победили в ПБ и все было спасено, даже при том условии, что договор подписан на условиях Ранда (на что опять же косвенно указывют видения Ави).

В данном случае я имел в виду только момент с печатями, извиняюсь за неточность формулировки. Если бы печати сломали досрочно, как того хотел Ранд - Свет бы проиграл.

Ни одним глазком. Досаду - вижу. Сожаление - нет.

Ну а я  - наоборот. И что теперь?

как находясь в здравом уме и твердой памяти можно в возрасте 20 с копейками лет спорить о главенстве с человеком, которому больше четырехсот в вопросе, который тот уже в каком-то смысле успешно решил, пусть и временно?

Открою маленький секрет - возраст не делает человека умнее. Часто даже наоборот. На ту же Морейн упоминание о возрасте не подействовало. А что касается данного "вопроса", то Ранд на совете не привел никаких аргументов, кроме "я так сказал" и " мы должны рискнуть."

[Tolik_sos]

Объединить силы Света на своих условиях и взять на себя ответсвенность за печати, которые нельзя ломать, пока не настанет крайняя в этом нужда.

Это не план, это жажда власти.

А Морейн, значит, ничего в его плане не изменила, да?

Нет.

[Valz]

Это не план, это жажда власти.

Ммм, а жажда власти не может быть планом? Хотя где вы её вообще увидели - я не понимаю.

Нет.

Главу 6 перечитайте. По всем трем пунктам Ранд подкорректировал свое мнение. А они были частью плана.

[Tolik_sos]

Хотя где вы её вообще увидели - я не понимаю.

В

и взять на себя ответсвенность за печати,

Главу 6 перечитайте.

Перечитал и не нашел.

По всем трем пунктам Ранд подкорректировал свое мнение.

Но не изменил самого плана. После прихода Морейн - это даже не обсуждалось.

[Earwing]

Силы Света не обречены на победу.

Но если победа хотя бы теоретически возможна, то одержать ее может только Ранд. Он чемпион света, судьба и само существование мироздания зависит от него. У него опыт и память величайшего человека Эпохи Легенд. Наконец, он сильнейший та'верен в истории. И он несет ответственность за весь Узор. А тут какие-то нити, пусть даже и важные, пытаются командовать им и указывать, что ему делать, и как именно он должен спасать мир.
Вам не смешно? Мне - да.

[Valz]

Но не изменил самого плана.

Частью плана было подписание Мира Дракона. Подкорректировали, добавив условия о Шончан и Айил.
Частью плана было единоличное командование Ранда. Подкорректировали, и во главе сил Света уже не Ранд.
Частью плана был немедленный слом печатей. Хвала Создателю, от этого убереглись.

Но если победа хотя бы теоретически возможна, то одержать ее может только Ранд. Он чемпион света, судьба и само существование мироздания зависит от него. У него опыт и память величайшего человека Эпохи Легенд. Наконец, он сильнейший та'верен в истории. И он несет ответственность за весь Узор.

и сколько эта важная личность наломала дров? Сколько раз она ошибалась и ставила на грань дело Света?

А тут какие-то нити, пусть даже и важные, пытаются командовать им и указывать, что ему делать, и как именно он должен спасать мир.

Да, так как Ранд очень часто ошибался и вел себя неправильно.

Но не изменил самого плана. После прихода Морейн - это даже не обсуждалось.

Не изменил, даже когда узнал, что печати - не настоящие? Ну-ну. Он об этом еще в 5-й главе говорил - если печати не будут сломаны, то ему придется наложить новые поверх старых.

[Tolik_sos]

Частью плана было подписание Мира Дракона. Подкорректировали, добавив условия о Шончан и Айил.

Это не часть Плана.

Частью плана было единоличное командование Ранда. Подкорректировали, и во главе сил Света уже не Ранд.

И это тоже.

Частью плана был немедленный слом печатей. Хвала Создателю, от этого убереглись.

А это вообще ваши выдумки.

Не изменил, даже когда узнал, что печати - не настоящие?

Это просто не относиться к этому саммиту.

[Earwing]

и сколько эта важная личность наломала дров? Сколько раз она ошибалась и ставила на грань дело Света?

Эта личность спасла мирозданье. И не единожды.

Да, так как Ранд очень часто ошибался и вел себя неправильно.

Пруф?  И извините, а кто не ошибался? Объективно, по сравнению с другими героями он почти всегда все делал правильно. А если и совершал ошибки, то всегда умудрялся их исправить.
К тому же, по большому счету, при всех своих возможных косяках, Ранд с возложенной на него Узором миссией справился вполне успешно. Так что претензии к нему, мягко говоря, неуместны.

[feone]

Это когда она пытается им манипулировать, настраивая его против посланцев Элайды, чтобы привлечь его на сторону салидарских сестер?

Ну, не знаю. Я это не расценила именно как манипуляцию. Да и у неё и причин-то особых для этого не было. Ну, был план, что как-то Найнив с Илейн сумеют что-то для него сделать. Но манипуляция, да ещё и в своих целях? Тогда-то ей это было зачем? Просто так? Странным не находите?

Это когда она рычит "Прояви хоть немного уважения!", после чего начинает вымещать на нем злость на саму себя за срыв?

Необязательно. Там ещё было что-то вроде "Я не знаю, что ты ещё сделал такого, чтобы её огорчить". И даже если Морейн в чём-то была неправа, топтать её по-любому не стоило. Неправильно это.

А есть четкие доказательства того, что печати уже у Ранда были фальшивыми, и что их не подменили уже у Эгвейн?

Однозначно зафиксировано нападение ДТ с попыткой убить на Добрейна и Дейру Башир. Достоверно известно, что Баширам Ранд отдавал одну или две печати на хранение. Про покушение на Добрейна Ранд потом рассуждает именно в контексте печатей. Что до Эгвейн, то ничего из того, что в её распоряжении было по-настоящему ценного, не украли. Ни жезл Воры, ни Рог Валир. Рог Валир попытались похитить, но не смогли. А думаете жезл Воры не был лакомым кусочком? И Вы всерьёз поверите, что к печатям она отнеслась с меньшей ответственностью?

Зато если Эгвейн считает что в случае с ящиком ББ действовала правильно и приносить извинения не за что, ну тогда конечно извиняться не стоит. Но и натянутым отношениям тогда не нужно удивляться.

Заметьте, что ничего подобного она не считает. В разговоре с Суан она яснее ясного выразилась на эту тему. Кстати, мы не знаем, насколько конкретно не само похищение с попыткой доставить в Тар Валон, а именно сундук и пытки были распоряжением Элайды, а насколько - самоуправством Галины, которая на тот момент - вообще то ли в розыске, то ли считается мёртвой. Интересно, должна ли была Эгвейн приносить извинения Илейн за её похищение ЧА? Насколько я понимаю, такая идея Илейн даже в голову не приходила.

ак если они не во что не вмешиваются, с отрекшимися не борются и ничего бедненькие не знают, зачем же они себе такие полномочия выбили? Зачем советниц своих почти всем монархам навязали?

Интересно, а у Отрекшихся клеймо на лбу имеется? Я вообще не понимаю, каким образом Морейн удалось вычислить Саммаэля и Белала. При дворах всегда плетутся интриги. Это - нормально. Всегда кто-то возвышается, а кого-то задвигают. Каким образом должно было быть понятно, что перед нами именно Отрекшиеся? Лорды Тира всегда ненавидела АС, и позиция Самона ничего нового не представляла. В Андоре всегда были силы, ненавидевшие ББ. Так что Гейбрил тоже при взгляде издалека не вызывал подозрений. Впрочем, его одна АС заподозрила и ... окончила свои дни в руках Семираг, не успев ничего в ББ передать. Передала Морейн в ББ, что Отрекшиеся освободились? Я не уверена, но если даже, то в суматохе переворота я не уверена, что это письмо вообще прочитали.

У него была причина, у Эгвейн этой причины не было. Троллинг Ранда служит обьединению сил Света, троллинг Эгвейн разьединению.

Возможно и были, но продолжать в том же духе ему не стоило. А он продолжил. Не далее как сегодня я ругала последними словами свою дипломницу за материал, который она мне выдала. Это же надо было умудриться в общем-то нормально, как оказалось, проработать материал, но выдать его в таком виде, что создалось полное впечатление, что работа написана не по теме, а весь материал вообще целиком откуда-то скачан. Просто от того, что она его так подала. У Ранда получилось примерно тоже самое. Будучи прав, умудрился выставить себя идиотом. И если месяц назад это хоть как-то было оправданно, то здесь - вообще никак.

Во всем виноват узор. Да. Бедный Ишаммаэль - если бы не узор. Бедный Саммаэль - если бы не узор.
Бедная Ланфир - если бы не узор. Ой все такие бедные и несчастные их так подводит этот ужастный и злой узор. Может правильно что Темный его хочет разрушить, он же во всем виноват?

А вот это уже Ваш троллинг в мой адрес. Объясню поподробнее. Идела себе Суан на ПА, сидела, и вот надо было Ранду свалиться в королевский сад и в результате попасть на глаза Элайде. Скажете, просто так? Без этого эпизода Элайда сидела бы в Кеймлине и не жужжала. Опять же Эгвейн могла нормально учиться в ББ, но таверенская паутина тянула её и толкала к приключениям, которые привели в конечном счёте к её ускоренному овладению Силой. Просто так? Эгвейн ПА нужна была именно Узору зачем-то, причём он держал её явно для своих целей, а не для её. Её собственные устремления были куда скромнее, и если она и говорила о том, что когда-нибудь станет ПА, то лишь в контексте видения Мин.

Должна была знать.

Каким образом?

Морейн узнавала, потому что с мозгами у нее все в порядке, а вот сама ББ даже особенно не узнавала.

Если бы всё было так просто. Во-первых, Морейн ожидала чего-то подобного после событий у ОМ. В разговоре с Суан она упомянула про многое, но не про это. Во-вторых, её насторожили ощущения Лойала. У каждой АС есть в распоряжении огир? В третьих, на них напали Серые. Они нападают на любую АС? Короче, к ней в руки попали улики, о которых в ББ она не сообщила, опасаясь, что письмо попадёт не в те руки. Видимо, на этот случай у неё секретного кода просто не было предусмотрено. Я к тому, что тут не всё так просто.

Да,  Ранд не безгрешен. И это ФЕЙЛ. И есть целый ряд, фейлов Ранда. Но приоритет у него война с Тенью а не ЧБ.

Всё, что ему надо было сделать - это поверить Логайну и видениям Мин. И вовремя разрешить Логайну действовать, а не орать на него чуть ли не матом. Мин же говорила, что судя по видениям, Таим - редиска, а Логайна ждёт заслуженная слава. Ну пусть бы её получил. Он её всё равно получил. А ещё было нападение на него в Солнечном Дворце. И он поверил Таимовым отмазкам на фоне всего? Необязательно было там всё время торчать. Когда стало понятно, что Таим - волк, не надо было бросать на него своё стадо. Там уже были люди, которым можно доверять.

Он имеет право на небольшой троллинг, тех чью работу он выполнял.

Зачем? Из вредности? Если так, то это - очень плохо. злишне и не к месту.

Значит Эгвейн считает Ранда безумцем и при этом его троллит и оскорбляет раз за разом? Хорошая стратегия с безумцем.

Зачем Ранд так странно себя ведёт - вопрос к нему, а не ко мне. Скорее всего Эгвейн считает его в этой части не безумцем, а упёртым троллем, если по-нашему. Другое дело, что отвечать троллингом на троллинг неэффективно, да только Инета тогда не существовало и потренироваться не на чем было.

И что имеем? Что неправы оба. И что делать? Правильно разойтись, неправы ведь оба. И что имеем дальше? ББ - вне ПБ. Вот и всё.

Вообще-то, по уму надо было для начала решить вопросы более неотложные, причём такие, где общий язык было найти как раз можно. А потом сесть, попить чаю, посидеть вместе за манускриптами, попросить Мин рассказать о своих изысканиях, а также о Гериде Филе. То есть сначала решить то, что не терпело отлагательство, а наиболее трудный вопрос отставить на когда остальное решено будет. Обычно так и поступают. Всё равно Ранд потом не тотчас в ШГ пошёл. Только что-то на такую уступку он явно не был готов. Ну, ничего. Не зря Колесо изо всех сил Морейн от Финнов тащило. И не зря в видении Мин было именно о неудаче Ранда. Именно в такой формулировке. Не о кознях Эгвейн, а именно ОН потерпит неудачу. Что означает то, что сложившаяся ситуация зависела в большей степени от Ранда, нежели от Эгвейн.
И наконец. Я не согласна с тем, что Ранд делал за ББ её работу. В своём положении Дракона Возрождённого он, сославшись на Пророчества, мог себе позволять много такого, чего позволить себе АС не могли по политическим причинам: их бы просто не поняли и расценили как грубое вмешательство в суверенитет со всеми вытекающими.

[Valz]

Это не часть Плана.

часть.

И это тоже.

и это часть.

А это вообще ваши выдумки.

Нет, это очевидно из текста книги.

Это просто не относиться к этому саммиту.

Но это значит, что план наложить новые печати поверх старых был для него запасным. Да даже во время совета он на это намекает.

Эта личность спасла мирозданье. И не единожды.

А еще она перешла на сторону Тёмного. То, что ты Дракон - не делает тебя непогрешимым и не дает тебе карт-бланш.

Пруф?

60-я страница данной темы, посты feone. То, что он не убивал женщин и полоскал себе из-за этого мозги. Случаи, когда его дрессировала Кадсуане. И многое, и многое, и многое...

А если и совершал ошибки, то всегда умудрялся их исправить.

Если вы решили, что эта фраза - аргумент, то ошибаетесь. Так как это просто отговорка

К тому же, по большому счету, при всех своих возможных косяках, Ранд с возложенной на него Узором миссией справился вполне успешно. Так что претензии к нему, мягко говоря, неуместны.

Ранда обучали, поправляли, ему помогали. Без этого Дракон - ничто, ему никак не победить Тёмного и его армии. Вы же почему-то решили, что все его деяния - исключительно его заслуга. Это не так.

[feone]

Ранд этот долбаный мир спасти пытается, а Эгвейн ставит ему палки в колеса. Нашла время отношения выяснять!

Пророчества ясно говорят, что, спасая Мир, Ранд может его уничтожить. Естественно все хотят, чтобы этого не случилось. А это могло случиться.

Только это Ранду предначертано судьбой сражаться с Темным и спасти мир.

если точнее, то только одному Ранду из тысяч или миллионов Рандов в бесконечном количестве параллельных Миров. Судя по всему, как Дракон мог состояться только один.

А кто такие эти осторожные, что они позволяют себе нарушать планы ВД и пытаются в ультимативной форме указывать ему, что делать?
Интересно, Эгвейн случайно не родственница Демандреду? У нее абсолютно те же проблемы. Он до конца жизни не смог смириться с тем, что он не Дракон, а она даже в разгар последней битвы не может принять тот факт, что в этой ситуации не она главная и решать не ей.

Так вот оно в чём дело? Только в КВ задумано нечто иное. Ранд отвечает только за один из трёх планов бытия, да и то не полностью. Да и Эгвейн там не просто сбоку стоит. У каждого - своя роль, и каждая важна. Ранд решает только одну часть задачи, хотя и самую сложную. Именно сложную, а не трудную, потому что всё остальное проще, но не легче. Но любая его ошибка будет стоить всего не только ему и даже не только этому миру. Если Дракон не реализует себя ни в одном мире, то конец всем. Но если он не реализовал себя в этом мире, остаётся надежда, что это случилось в каком-то другом. Но если бы Эгвейн не сделала то, что должна была, то всё, что делал Ранд оказалось бы бесполезно для этого мира. Если бы не Мэт, Лан и Илейн, мир бы обезлюдел. Интересно, как бы понравилось Ранду очнуться в теле Моридина и обнаружить себя единственным выжившим в мире человеком?

[Lord_Nikolas-the_First]

но ранд-то знает, где мэт и перрин, догадывается, что те делают. Его же, по большому счету, приказы, пусть и с отклонениями. Про своих трех женщин ему тоже в общих чертах известно, хотя то, во что превратилась илейм, меня радовать не может, пусть это и оправдано в большинстве случаев. Он в курсе, что все идет по плану

[Earwing]

[off-topic]

А еще она перешла на сторону Тёмного.

Какие ваши доказательства? Слова Ишамаэля нередко являются ложными, точнее, они редко не являются ложными.

То, что ты Дракон - не делает тебя непогрешимым и не дает тебе карт-бланш.

Непогрешимым не делает, а вот карт-бланш, ИМХО, дает. Ведь в конечном итоге решать все равно ему.

То, что он не убивал женщин и полоскал себе из-за этого мозги.

Да, был у него такой принцип. Но разве это плохо? Лучше, если бы он мог убить кого угодно без всякого душевного трепета? К тому же, позднее он понял, что нужно спасать вообще все, а для этого сосредоточится на разработке плана ПБ.

Случаи, когда его дрессировала Кадсуане.

Святой человек. Я бы ее давно убила бы либо закинула на какой-нибудь безлюдный остров в океане. И мгне интересно, какую ошибку он все-таки совершил с ней?

И многое, и многое, и многое...

?

Если вы решили, что эта фраза - аргумент, то ошибаетесь. Так как это просто отговорка

Примеры непоправимых ошибок Дракона, пожалуйста.

Ранда обучали, поправляли, ему помогали. Без этого Дракон - ничто, ему никак не победить Тёмного и его армии. Вы же почему-то решили, что все его деяния - исключительно его заслуга. Это не так.

А из ваших постов можно сделать вывод, что спасение мира - заслуга исключительно других людей, особенно Матери всего сущего. А Дракон вообще сбоку припека. И что его действия, планы, мужество, самопожертвование ничего особо не значат. Так, помог немножко героическим окружающим, да и того без их неоценимой помощи не смог бы, двоечник.

P.S. Разговор о Драконе лучше продолжить в другой теме, так как для этой это оффтоп. [/off-topic]